Почему вопрос легализации однополых браков болезненный?

24 апреля 2012 года парламент по представлению Партии регионов назначил Валерию Лутковскую на должность Уполномоченного по правам человека. Как "главный защитник прав человека" в Украине она успешно пережила смену режима, Революцию достоинства, люстрацию и войну на Востоке страны.

Через год, в апреле 2017 года, истекает 5-летний срок ее полномочий.Как она оценивает свою работу на этом посту и намерена ли повторно баллотироваться на должность. Как она относится к участившимся случаям нападения на ЛГБТ-активистов в Украине и как намерена защищать их права? Об этом она рассказала в интервью Українськім Новинам .

Лутковская также выразила свое мнение относительно конституционности введения расширенных электронных деклараций и сообщила об уголовных производствах, открытых против украинских военных за нарушения прав местных жителей на Донбассе.

Начнем с актуальных событий: 18-19 марта во Львове произошли резонансные происшествия, связанные с проведением ЛГБТ-фестиваля, в частности, суд запретил акцию секс-меньшинств, а группа неизвестных напала на гостиницу, в которой они проживали. Ваше видение этой ситуации и комментарий касательно правомерности действий сторон.

Ситуация, действительно, неоднозначная, и она неоднозначная с нескольких точек зрения. Во-первых, еще с 2012 года мы говорим о том, что в Украине необходимо принятие законодательства, которое б четко регламентировало проведение мирных собраний. Потому что ст.39 Конституции устанавливает некоторые особенности проведения мирных собраний в Украине, но нет механизма, который бы четко расписал роли каждого в порядке проведения мирных собраний. На это нам неоднократно указывал Европейский суд по правам человека.

Результатом отсутствия закона является не только само отсутствие механизма реализации конституционного права, а и то, что у нас суды позволяют выносить такие запреты, которые касаются неограниченного круга лиц, определенного времени и места. Это решение суда практически из времен президента Януковича!

Более того, могу отметить, что у государства есть вообще-то определенные позитивные обязательства. В случае, если лицо, группа лиц, организация заявили о том, что они хотят провести мирное собрание, в таком случае у государства есть позитивное обязательство максимально упростить им реализацию этого права. Я еще накануне отправила письма в местную администрацию Львова, в Национальную полицию с просьбой максимально обеспечить свободу мирных собраний. Я рассчитывала на то, что Нацполиция выполнит свои позитивные обязательства и максимально будет содействовать проведению собрания. И я сейчас не говорю о сути самого собрания, речь вообще-то шла не поддержке ЛГБТ-сообщества, а о Марше равенства.

Но, по большому счету, это системная проблема.

Я рассчитывала на помощь Национальной полиции, но при этом она обратилась в суд, мотивируя это тем, что они не могут выполнить свои обязательства. Правоохранительный орган, который таким образом расписывается в своей неспособности охранять права, мне кажется, действует неправильно.

То есть, по Вашему мнению, в этой ситуации наибольшая вина лежит на полиции?

Давайте посмотрим на ситуацию аналогичную, которая произошла в Брюсселе 27 марта, когда собрались мирные люди на демонстрацию в память о жертвах терактов, но была группа лиц, которая пыталась им помешать в этом. Полиция сразу же локализовала тех, кто пытался нарушить право граждан на мирное собрание, вывела зачинщиков, разобралась и решила вопрос о привлечении их к ответственности. Это были надлежащие действия в соответствии с позитивными обязательствами.

В нашем случае проблема, по моему мнению, заключается в том, что мы просто не готовы к реализации этих позитивных обязательств государства по отношению к тем, кто хочет провести мирные собрания.

К сожалению, это не первая подобная ситуация. В этом контексте, можно ли говорить о значительном ухудшении ситуации с защитой прав сексуальных меньшинств в Украине?

Я на это смотрю немного шире, нежели только на защиту прав секс-меньшинств. Я на ситуацию смотрю, как глава того органа, который должен отвечать за антидискриминационную политику в государстве. В Украине на сегодняшний день действительно есть проблемы с реализацией антидискриминационного законодательства. Это не только вопрос секс-меньшинств, это и вопрос эйджизма при принятии на работу, вопрос гендерного равенства, вопрос ущемления прав инвалидов, это вопрос того, что некоторые уголовные производства, которые касаются расовой дискриминации, квалифицируются исключительно как хулиганство...

Вы имеете в виду ситуацию с избиением на матче "Динамо" темнокожих болельщиков?

Вот Вы сейчас тоже употребили не совсем правильное выражение (смеется - ред.). Это и ситуация на футболе, это и другие ситуации, которые возникают в Украине, когда, например, в Киеве в метро был избит мальчик только за то, что он был с другим цветом кожи.

Мне кажется, одна из проблем в том, что мы не готовы рассматривать, как отягчающее обстоятельство вопрос дискриминации, хотя Уголовный кодекс и Кодекс об административных нарушениях это предусматривает.

Речь идет о нежелании правоохранителей применять указанную квалификацию преступлений?

Да, действительно. В некоторых случаях нам удается переломать эту систему, удается переубедить правоохранителей в необходимости переквалифицировать обвинение, предъявленное лицу, на более сложное в части доказывания, более сложное в части наказания, которое касается в том числе и расовой нетерпимости.

К сожалению, это удается сделать не всегда. Это вопрос обучения в дальнейшем. Мы с этим также пытаемся работать, проводим тренинги.

Не так давно был обнародован текст Плана действий по реализации Национальной стратегии по защите прав человека. Одна норма данного документа всколыхнула общественность, а именно намерение Кабмина до второй половины 2017 года разработать законопроект о легализации "гражданского партнерства однополых пар". Можете объяснить, что имеется в виду под данной формулировкой?

Наконец-то впервые за 20 лет в Украине появилась стратегия в сфере прав человека, которая станет определенным дорожным указателем как минимум на 5 лет для государства в плане того, что именно оно должно сделать. Во исполнение этой Национальной стратегии правительством разработан план действий.

Моя задача сейчас совместно с гражданским обществом тщательно следить за тем, что делает правительство, каким образом разрабатываются нормативно-правовые акты и насколько они соответствуют стратегии.

Поэтому мы с представителями гражданского общества создали открытую платформу. Открытую для сотрудничества с другими группами, которая должна следить за тем, чтоб план выполнялся и помогать правительству в его выполнении.

Мне сейчас тяжело сказать, что будет в проекте закона, о котором идет речь. Я его еще не видела, еще не наступило время выполнения. Как мы знаем, у нас все, к сожалению, делается в последний момент.

Сейчас предугадать, что в нем будет, мне сложно.

Но представители Омбудсмена принимали участие в разработке плана?

Да, конечно. Но дело в том, что мы работали в очень разных рабочих группах, которые по сферам поделили Национальную стратегию, и соответственно по каждой сфере предлагали свои предложения. Задачей Министерства юстиции, которое готовило сам план, было как можно больше охватить те идеи, которые выражались на заседаниях рабочих групп. Я честно скажу, я не помню, кто именно предложил это пункт (о легализации гражданского партнерства однополых пар - ред.) в правительственном плане действий.

Можно узнать Вашу личную позицию в вопросе легализации однополых пар? Вы за или против? Ведь это очень болезненный вопрос для нашего общества...

Вопрос очень контраверсийный. Но знаете, почему он контраверсийный и болезненный для нашего общества? Потому что мы никак не можем отбиться от последствий проживания в СССР в коммунальных квартирах. Потому что мы все привыкли к тому, что у нас соседка имеет право заглянуть в кастрюлю и посмотреть, что именно я положила в борщ. И каждый сосед знает, что у меня на ужин и когда именно я стираю своей белье. Вообще-то, это вопрос частной жизни.

В данном случае я хочу сказать, что я не готова вмешиваться в частную жизнь другого лица и я не готова вводить запреты для другого лица на тот или иной способ жизни.

В связи с этим, я например, лично для себя, занимаю позицию невмешательства и не оценивания человека с точки зрения того, как он ведет свою частную жизнь.

У меня есть другие ценности, по которым я оцениваю сотрудников, друзей, людей, с которыми я встречаюсь.

Мне просто кажется, что когда-нибудь это вопрос возникнет именно в юридической плоскости, в плоскости законодательного урегулирования этой сферы...

Возникнет, скорее всего, возникнет. Но в любом случае, я точно также буду настаивать на том, что Государство не имеет права вмешиваться в сферу интимной жизни человека. И эту точку зрения я буду отставить при экспертизе указанного законопроекта.

Как известно, Омбудсмен также следит за защитой персональных данных граждан. В связи с этим, электронное декларирование имущества, которые планируется в ближайшее время запустить, которое предусматривает значительное расширение перечня декларируемого имущества, в том числе и не близких родственников, потенциально не нарушает эту сферу?

Несомненно, существует запрос общества на то, чтоб победить коррупцию. С другой стороны, несомненно существует интерес лица защитить свою частную жизнь и защитить, по крайней мере, информацию о том, с кем ты живешь, кто твоя теща и т.д.

В данной ситуации мне немного проще, так как по состоянию на сегодня народные депутаты обратились в Конституционный суд с просьбой разъяснить, не будет ли это вмешательством в частную жизнь.

Понятно, что вопрос очень актуальный. В связи с этим, я лично обратилась в КС с просьбой предоставить этому представлению статус приоритетного, чтоб как можно быстрее получить ответ на этот вопрос.

Со своей стороны, я готова выступить в качестве эксперта в данном вопросе, если этого попросит КС. Конституционный суд должен определить, на сколько в данном случае основания для вмешательства в частную жизнь являются в интересах общества.

Думаю, что необходимо дождаться решения КС. Оно все расставит по своим местам.

Не так давно прошла очередная процедура передачи заключенных из "ДНР" на подконтрольную Украине территорию. Сколько еще украинских заключенных, находящихся на оккупированных территориях, в том числе и в Крыму, изъявили желание вернуться на подконтрольную Украине территорию? Или процесс остановлен?

Процесс этот не остановлен, по крайне мере, что касается Донбасса. Есть договоренность о том, что мы продолжаем эти процессы. Сейчас я ожидаю список тех людей, которых готова передать "ДНР". Мы не проводим тут никакой оценки, мы не проводим анализ этих списков. Для нас список - это просто количество машин, которые необходимо подогнать на место проведения передачи для того, чтоб забрать людей.

Ориентировочно, сколько еще желающих на той стороне?

Ориентировочно людей много. Проблема в том, что наша Пенитенциарная служба, к сожалению, не ведет реестр осужденных лиц. Поэтому мы не знаем о количестве людей, которые остались на территории оккупированного Крыма и Донбасса. Кроме того, мы не знаем, какое количество людей уже написали заявление с просьбой о передаче их на подконтрольную территорию.

Более того, с "ЛНР" вообще нет никаких переговоров, там нет никаких контактов, и соответственно оттуда передачи не осуществляются.

А Вы лично связываетесь с кем-то с той стороны?

Да, я лично связываюсь. Первый наш связной - это была миссия ООН по правам человека, которая передала мне телефон "министра юстиции ДНР" и сказала, что этот человека готов вести переговоры о передаче осужденных. С ней я связывалась лично и также я переписываюсь по электронной почте. Но проблема в том, что я не могу написать количество людей, которое я хочу забрать.

Относительно украинцев, арестованных в России. Вы как-то мониторите ситуацию с ними, их состояние?

У меня сегодня открыто производство по 23 лицам. Это все украинцы, которые подвергаются политическим преследованиям. Кроме того, постепенно мы открываем производства по другим украинцам, которые, скорее всего, не имеют отношения к каким-либо политическим процессам, но тем не менее все равно нуждаются в защите на территории России, так как они оказались там в заключении. Поэтому сейчас общее количество просто не скажу, потому что каждый день увеличивается это число. Но 23 лица, которые являются политическими заключенными, находятся постоянно в центре внимания.

Должна отметить, я очень рассчитывала на помощь коллеги (российского Омбудсмена Эллы Памфиловой), что она все-таки с пониманием подойдет к тому, что украинцы оказались в необычайно ужасном положении на территории РФ. Тут должно было быть больше внимания со стороны российского Омбудсмена, но, к сожалению, не всегда я могу получить адекватный ответ.

В частности, по Николаю Карпюку, более 15 месяцев понадобилось, чтоб представитель Уполномоченного РФ по правам человека появился в его камере. И это не смотря на то, что были жалобы на пытки, жалобы, что не допускается консул.

Какой механизм мониторинга их прав? Только через российского Омбудсмена?

Есть еще один механизм, который я не могу назвать абсолютно эффективным, но который мы все-таки пытаемся использовать. В России есть такой журналист и правозащитник Владимир Шрейдлер, который является моим представителем на территории РФ, который получил соответствующий мандат. Мне иногда страшно, когда он показывает этот мандат российским правоохранителям. Я не уверен, что они адекватно на это реагируют. Но российского Омбудсмена я поставила в известность, что есть представитель украинского Омбудсмена в России. Я его прошу информировать меня по крайней мере о судебных рассмотрениях, как они проходят, чтоб можно было максимально быстро получать информацию и реагировать.

А Вы как-то мониторите ситуацию с российскими военными, которые содержаться в украинских СИЗО? Каково их количество?

По количеству - я думаю, на этот вопрос лучше ответит СБУ. Я со своей стороны слежу за делом против (арестованных военнослужащих Главного управления разведки Вооруженных сил РФ - ред.) Ерофеева и Александрова по просьбе Эллы Памфиловой. Я в отличие от российской коллеги реагирую даже на ее открытые обращения в прессе. За этим делом я слежу, а что касается остальных - то у меня открыто огромное количество производств, в том числе, и относительно россиян

Сказать, что применяются к ним пытки - мне пока что сложно. Фактов применения пыток непосредственно к россиянам - у меня такой информации нет. Есть жалобы на ненадлежащее обращение. Они рассматриваются, и иногда удается убедить Генеральную прокуратуру, что такие действия должны быть расследованы и расследованы эффективно.

Если уж речь зашла о Ерофееве и Александрове, то были зафиксированы нарушения их прав?

Касательно ненадлежащего обращения ни одной жалобы от них лично не поступало. Я с ними встречалась тогда, когда они содержались в военном госпитале, сразу после того, как их прооперировали, после того, как они уже отошли от наркоза, и после того, как их уже перевели в изолятор, я с ними встречалась, я с ними говорила без присутствия администрации. То есть они имели возможность высказать все имеющиеся жалобы. Но не было никаких жалоб ни на медицинскую помощь, ни на питание, ни на условия содержания, ни на обращение с ними. Единственная жалоба, которая была высказанная и которую я передала коллеге из РФ, - это то, что они, имея возможность позвонить родственникам, дозвониться к ним не могут.

Вы, кстати, в приватной беседе у них не узнавали, являются ли они действующими военнослужащими российской армии? Ведь сейчас на суде они это отрицают...

Это вопрос конфиденциальности общения с Уполномоченным. Это ни в коем случае не может быть использовано в уголовном процессе. Я даже не могу выступать как свидетель, потому что есть принцип в законе, что общение с Уполномоченным является конфиденциальным, и я ни в коем случае не расскажу, то что мне стало известно в результате конфиденциальной беседы. Другое дело, что если я увидела признаки нарушения прав человека, то в таком случае я имею право обратиться к правоохранительным органам. Но это уже другой вопрос.

Относительно информации ряда международных организации о якобы нарушении украинскими военными в зоне АТО прав местных жителей, задержанных сепаратистов. Есть у Вас такие сведения?

Есть такая информация. Такого было очень много, особенно в 2014 году. Сейчас количество таких обращений уменьшилось в разы. Реагирование было надлежащим образом, были направлены обращения в Генпрокуратуру. И должна отметить, что только по одному батальону я направила около 70 фактов, о которых стало мне известно. В результате было возбуждено 67 или 68 уголовных производств.

А в общем, количество жалоб к Омбудсмену выросло за последнее время, в частности, после Евромайдана, или нет?

Количество жалоб выросло существенно. Даже по количеству людей, которые обратились, у нас увеличение в 2 раза. Но каждый человек может заявить не одну жалобу. Соответственно, по количеству жалоб я уже даже не считаю.

У Вас в следующем году заканчивается 5-летний срок полномочий. Есть ли у Вас желание повторно претендовать на должность Омбудсмена?

Моей задачей было в течение этого 5-летнего срока сделать так, чтоб эта институция изменила свое качество и работала как действительно эффективный механизм защиты прав человека в не зависимости от того, кто ее возглавляет.

Мне кажется, что определенным образом это получилось. Определенный фундамент деятельности этой институции был заложен таким образом, что даже общество уже не позволит работать по-другому.

Идти ли на второй срок или не идти? Это вопрос, который должен решаться не только мной, но и командой, которая работает в этом офисе, и той командой, которая создана из представителей гражданского общества.

Лично Вы видите в себе силы и желание продолжить начатое?

Я наверно, если бы не имела сил, то и в первый раз не приходила (на должность -ред.).

Есть еще вопрос, поддержит ли Вашу кандидатуру Верховная Рада. Это тоже не последний вопрос.

Не последний вопрос. Сейчас если и думать об этом, только в том ключе, что необходимо провести общественное обсуждение этого вопроса с представителями общественности.

И последний вопрос: какой размер Вашей зарплаты и считает ли Вы его достаточным?

Зарплата за год - 293 766 гривен. Достаточно это или нет? Ну, как Вам сказать, я работала в приватном секторе и объективно понимаю, что там зарплата в разы выше.

С другой стороны, мой рабочий график не просто ненормированный, а безграничный. Потому что я могу идти с работы в 8 часов вечера, но брать при этом работу на дом. Иногда я заканчиваю свой рабочий день в 2 часа ночи. Мой телефон не выключается вообще. У меня нет суббот и воскресений. При том, что у меня есть семья, и я также хочу иногда проводить время со своей дочерью и внучкой. Поэтому, сказать достаточный ли размер зарплаты или нет, я не могу, мне сложно. Но в данном случае я знала, на что шла.

От размера зарплаты вообще-то ничего не зависит. Все зависит от того, что внутри у человека. Если есть установка на то, как ты должен работать - то ты так работаешь. Меня мама научила: все, что ты делаешь - ты должен делать хорошо или не делать вообще.