Найем: Переселенцы должны голосовать, но они не должны работать против страны

Народный депутат Мустафа Найем недавно высказал опасения относительно того, как голосовать на выборах переселенцам, чтобы их голоса не были использованы в личных целях конкретных политических сил. По его мнению, государство должно определиться с критериями, по которым переселенцы получат или не получат возможность голосовать. «Новости Донбасса» уточнили у нардепа, что он имел ввиду.


Алексей Мацука:

- Я пришел к вам с одним вопросом. Но это не значит, что он будет один. На прошлой неделе был «круглый стол» в Верховной Раде, где прозвучала фраза от тебя, которая вызвала резонанс и в соцсетях, и в некоторых журналистских кругах.

Мустафа Найем:

- Во-первых, я являюсь автором законопроекта. Более того, я инициировал, у меня был свой проект закона. Потом мы согласовали его с Ольгой Айвазовской и другими экспертами. Сейчас подан в Верховную Раду законопроект о восстановлении избирательных прав переселенцев. Точка. Еще раз. Я этот законопроект зарегистрировал. И в пояснительной записке и во всем законе главная цель – чтобы люди, которые переселились к нам, имели право избирать власть в тех регионах, в которых они живут. Эти полтора миллиона, которые живут на нашей территории (их больше чем полтора миллиона), - это не просто люди, которые перешли, (я достаточно знаю и понимаю, что происходит на территории), это люди (может быть, кому-то нравится – не нравится), которые вернутся на Донбасс и будут его восстанавливать.
…
- Для меня очевидно, что многие люди действительно пересекают блокпост, регистрируются у нас переселенцами. И получается, что формально житель Донецка, который живет там, пересек границу, получил пенсию, купил продукты, уехал назад в Донецк, и житель Львова, который переехал во Львов, получил справку переселенца, арендовал квартиру, отдал детей в школу, ходит здесь в больницу, реально понимает, что он в этом регионе будет жить, и зависит от власти в этом регионе, - они равны. У меня вопрос: правильно ли я понимаю, что мы им должны дать одинаковые избирательные права - человеку, который собирается избирать депутата горсовета или облсовета в Краматорске, и человеку, который живет во Львове, который действительно заинтересован в той власти, которая будет, и он должен на нее влиять? Я думаю, что мы должны это разграничить. Что имеется в виду? Это не означает избирательность по отношению к этим людям. Мы не можем на уровне закона прописывать избирательность, потому что есть Конституция, есть законы, есть гуманитарные права. Но что мы можем сделать? Мы можем поставить некие критерии. Например, как долго человек должен быть зарегистрирован ВПЛ (внутренне перемещенным лицом, - ред.), какие документы еще, помимо справки ВПЛ, он должен предоставить. Потому что закон, который мы зарегистрировали, предполагает, что человек может еще предоставить справку с места работы, если он работает официально. Мы понимаем, что мы живем в Украине, и не все получают зарплату официально, не все зарегистрированы. Договор аренды жилья. Тоже такое может быть. Возможно, где-то лечится, его дети где-то учатся. Все это подтверждает один простой факт. Мы исходим из логики. Никто не собирается никого дискриминировать. Это важно понять. Логика очень простая – человек имеет право влиять на власть, власть обязана подчиняться человеку, если действительно центр его жизненных интересов находится в этой области.

- А если говорить о Верховной Раде?

- Если говорить о Верховной Раде, то я не знаю, как это будет проходить, например, в каком округе должны голосовать представители, например, жителей Донецка. Должны ли они голосовать в Краматорске? Если мы даем им такое право, тогда мы должны осознавать, что мы действительно пускаем в свое правовое поле часть голосов людей, которые находятся на той стороне. И мы не знаем их взаимоотношений с местной властью там. Ведь мы должны понимать одну вещь: есть люди, которые там находятся вынужденно, у них там дома, они не могут уехать, им некуда уехать, у них нет денег, чтобы уехать. И они живут там, при этом ждут, когда будет деоккупирована власть. Есть такие категории? Есть. Есть категория – госслужащие, которые пассивно сотрудничают. И, наверняка, после деоккупации к ним не будут применены санкции. А есть категория, которая активно сотрудничает, при этом выполняет преступные приказы или сотрудничает в вещах, которые являются преступлением по отношению к Украине.

- Насколько я знаю, люди в СИЗО и колониях все равно голосуют. И даже если представители «ДНР» и «ЛНР», которые будут признаны боевиками и не будут амнистированы (кстати, амнистию предполагает действующий сейчас закон), они все равно будут голосовать, сидя в СИЗО.

- Наверное. У себя на территории. И влиять на свою власть.

- Неважно. Их могут в Кировоград отправить, еще куда-то отправить, в колонию какую-нибудь.

- Никто не говорит, что их нужно дискриминировать. Возможно, об этом нужно подумать.

- Я к тому, что, если у нас в СИЗО и тюрьмах будут сидеть боевики, которые признаны виновными, а люди, которые остаются там либо они переехали, не получат этого права.

- Согласен. Но тут мы говорим не о людях. Мы же этих людей не пускаем в наше поле не потому, что они совершили преступление, просто мы понимаем, что за этим может стоять системная и осознанная фальсификация.

- Каким образом, если они будут голосовать на украинской части Донбасса?

- Мы понимаем, что это вопрос контроля людей с той стороны.

- Это психический, эмоциональный контроль или какой?

- Нет. Мы что, забыли, когда в Донецкой и Луганской области явка была по 98-120%? Это происходило под психическим давлением или, возможно, происходило какое-то системное понимание того, что действительно людей направляли на участки, участки не так считали. Теперь у меня вопрос: неужели мы сейчас думаем, что ситуация на Донбассе стала намного лучше? При этом мы еще допускаем возможность участия людей с неподконтрольной территории, которые регистрируются у нас внутренними переселенцами.

- Я не понимаю. Приедут граждане Украины на украинскую часть Донбасса. Здесь будут наблюдатели.

- Стоп. Когда у нас была 120% явка, это были граждане Украины?

- Безусловно, это все граждане Украины.

- А теперь вопрос: а фальсификацию делали граждане Украины?

- Но теперь это будет контролируемая украинской властью часть Донбасса, не «ДНР». Например, я переселенец в городе Киеве.

- Где будут иметь право голосовать люди с неподконтрольной территории.

- Но я с неподконтрольной территории, потому что я, например, справку оформил только несколько месяцев назад.

- Не проблема. Никто же не говорит о том, что всех дискриминируют. К чему я призываю? Я призываю, чтобы мы не давали слепо возможность той стороне, не видя людей и граждан, а видя власти, которые есть на той стороне, системно влиять на наши выборы.

- Отправлять людей голосовать?

- Давайте проще. У вас есть сомнение, что в день голосования могут приехать тысячи людей на наши участки, проголосовать и уехать назад?

- Но у них украинский паспорт.

- Я говорю не про тысячи людей, которые просто приедут голосовать, а которые приедут с конкретной необходимостью проголосовать за конкретную партию. И это не будет партия продемократическая или проукраинская. У нас есть такие предположения?

- У нас есть партии в Украине, которые декларируют развал страны? Разве такие партии у нас остались?

- Вопрос не в этом. Вопрос в том, кто этими голосами будет пользоваться. Я, например, не исключаю, что там будут использованы эти голоса Ринатом Леонидовичем Ахметовым, который, очевидно, будет обеспечивать президентские выборы для Петра Порошенко, как и обеспечивал в прошлый раз. Я не против того, чтобы эти люди голосовали. Но когда с неподконтрольных территорий сотни тысяч людей могут пересечь блокпосты, приехать, проголосовать и уехать назад, и это будет системный подвоз.

- Что мешает Ахметову это организовать в Запорожье?

- В смысле «организовать в Запорожье»?

- Весь офис СКМ находится сейчас в Запорожье. Что мешает им сегодня сделать то же самое с жителями Запорожья?

- Ничего. Просто здесь это делать проще.

- Каким образом? Ахметов же не контролирует ситуацию в Донецке.

- Давайте проще. У вас есть сомнения, что Ахметов в Мариуполе имеет больше влияния, чем в Запорожье или что у Ахметова есть больше возможностей? Но это не только про Ахметова идет речь. Хорошо, если это Ахметов. А если это не Ахметов? И самое главное: когда мы говорим про людей, которые выбирают на той территории, скажите, пожалуйста, гражданин, который живет в Краматорске в нашем правовом поле с нашими наблюдателями, с нашими медиа, с доступом к медиа всех политических партий, и гражданин, который живет в Донецке и не имеет возможности получить всю информацию обо всех политических силах, обо всех информационных потоках, они на равных будут участвовать в выборах?

- А как это оценить?

- Очень просто. Мы все говорим, что в Донецке нет украинских медиа, что там люди находятся под влиянием. Вы же это говорите?

- Их действительно нет в Донецке. Но человек может посмотреть в интернете. Он может поставить тарелку спутниковую.

- То есть вы считаете, что человек, который живет на той территории, для того, чтобы принять решение про голосование на нашей территории, будет в течение всей компании смотреть телевизор, дебаты, новости украинские?

- Я думаю, да. Люди, которые заинтересованы проголосовать, они это будут делать. И я знаю многих людей: мои одноклассники, мои знакомые из Донецка, которые живут сегодня в Донецке, они смотрят на YouTube.

- Не проблема. Вы исходите из позитивной, а я исхожу из негативной точки зрения. Я считаю, что там большинство людей, которые могут приехать, не будут смотреть. И у них, очевидно, нет такого доступа к информации обо всех процессах, которые происходят. Они не смогут просто разобраться.

- Получается, их выбор будет искажен или как это будет?

- Конечно. А можно вопрос? А почему не провести сейчас выборы в Донецке?

- Этот вопрос не ко мне.

- А как вы считаете?

- Потому что это невозможно сделать технически.

- То есть это единственная проблема, что мы технически не можем туда направить наблюдателей и поставить урны?

- А какая еще проблема?

- Наверное, потому что у нас там нет зарегистрированных украинских партий, которые не смогут там проводить агитацию.

- Формально они все зарегистрированы.

- Но они не могут там провести агитацию.

- Но это следующая проблема.

- У них нет доступа к медиа. Мы не сможем соблюдать, чтобы у всех граждан…

- Но это все технические вопросы.

- Это не совсем технические вопросы.

- То есть необходимо включить кабельное телевидение, о чем на Минской группе говорилось.

- Теперь вопрос. Получается, что граждане, которые находятся в таком информационном поле, приезжают к нам и голосуют. Я не против этого. Но мы должны осознавать. Конечно, мы можем делать вид, что этого не существует, что у них будет искаженное восприятие реальности.

- Хорошо. Человек сидит в СИЗО. У него какое поле? И он все равно идет на участок и голосует.

- Нет. В СИЗО у него есть доступ к медиа. Он смотрит телевизор.

- Не ко всем.

- Но там точно не включается постоянно российское телевидение, которое рассказывает, что мы с вами фашисты.

- А какой выход из этой ситуации? Есть суспільне мовлення. Ни одного проекта, направленного на Крым и Донбасс там нет.

- Это другой вопрос. Мы переходим сейчас в другое поле, как решать эту проблему.

- Да. Есть масса парламентских фракций. Я посмотрел их повестку дня. Ни у одной из этих фракций нет адекватной повестки для востока Украины. Есть только политические лозунги, популизм и так далее.

- Если вы хотите меня услышать, я скажу, что нужно сделать. Это мое системное видение, что должно быть сделано. Во-первых, какая бы ни была придумана повестка для Донбасса, если она будет придумана в Киеве, она будет несостоятельна. При этом, какая бы ни была повестка, которая не будет утверждена Киевом, центральной властью, она тоже будет несостоятельной. Есть множество людей, которые в регионах Донбасса знают, в чем необходимость и что нужно там развивать, начиная от предпринимательства, заканчивая экологическими вопросами, вопросами разминирования, вопросами инфраструктуры и так далее. Плюс огромный вопрос – это гуманитарное и гражданское общество. Было бы правильно, если бы инициатива исходила оттуда. Я знаю, что есть партии и силы, которые это делают. Просто сейчас это не системно. И тут уже часть нашего второго интервью, где сказали, что все продают округа в Донбассе. Покажите мне одного депутата-мажоритарника Донецкой, Луганской области, который за этот месяц предложил хоть какое-то видение. Кто сейчас воюет за законы про Донбасс? Они – нет. Просто там нет этих людей. Надо этих людей выращивать. Возможно, это будете вы. Возможно, это какое-то сообщество. Очевидно, у группы, которую мы сейчас называем «переселенцы», должна быть консолидированная группа, которая будет выражать их интересы.

- Политически.

- Неважно, как. Давайте начнем не политически, хотя бы как-то. Сейчас есть разрозненные организации, которые могут более-менее выяснять, чего они хотят, чего им не хватает, какие есть проблемы. Рано или поздно мы это структурируем. В Грузии так и произошло. Я был в Грузии. Там переселенцы объединены. У них есть очень мощное лобби. И они реально пролоббировали себе очень правильные истории. Не будем обманывать друг друга. Понятно, что по отношению к этим людям идет дискриминация. Любой человек, который в Киеве пытается арендовать квартиру, слышит вопрос: «Вы откуда?». И не имеется в виду «из-за границы». Все понимают, какой вопрос задается. Попробуйте с донецкой пропиской устроиться на работу.

- Эти проблемы мы уже все знаем. И я сталкивался с этими проблемами. Вопрос в том, как должно государство реагировать на это или оно вообще не должно реагировать?

- Конечно, я сейчас могу говорить про какие-то банальные вещи, что оно должно заботиться.

- Да, оно должно заботиться.

- Как к этому прийти? Как заставить государство на это отреагировать? В Парламенте есть большое лобби Донецка. Кто, хоть одна сволочь (извините, при всем уважении к ним), хоть раз вышел и с трибуны сказал: «Требуем льгот для работодателей, которые устраивают на работу к себе донецких»?

- Обычно Донбасс используют в политической борьбе, как фактор популизма.

- Давайте не будет упираться – популизм, не популизм… Мы хотим людям сделать лучше?

- Это понятно. Это к тому, почему этих фракций нет, потому что потерян электорат. И если сегодня вернуть те голоса на востоке в большую политику, то есть такая версия, что нынешняя власть долго не продержится.

- У меня к этой власти, которая так боится… Я согласен, это есть. Я не отношусь к числу людей, которые боятся того, что мы этим людям дадим голоса. Про неподконтрольные мы с вами поговорили, а про переселенцев. Проблема очень простая. За три года покажите мне миллиметр политической структуризации в том поле на подконтрольной территории, который был инициирован хоть одной политической партией, которая называет себя патриотической или проукраинской. Там у нас есть БПП? Нет его.

- На билбордах.

- Его нет. Давайте честно. Там есть «Батьківщина»? Нет.

- Нет, «Батьківщини» нет.

- Там есть «Самопомощь»? Это не потому, что они плохие партии, это по факту. «Народный фронт», может, там есть? Нет.

- Это та же логика, о чем мы говорили и пять лет назад, и в студии у нас в Славянске неделю назад, что эти партии не делают ставку на электорат, который находится там. Они делают больше акцент на Центральную и Западную Украину. Это понятно. А какие партии могут появиться оттуда? Они снизу должны появиться?

- Мне кажется, что есть еще такой морально-этический момент. Например, я не жил в Донецке, я не являюсь донецким, я не являюсь восточным. И мне кажется, было бы некрасиво, с моей точки зрения, прийти и пытаться что-то…

- Многие это так воспринимают.

- Я это знаю, поэтому я всегда говорю, что я не собираюсь там избираться. Мне очень нравится там работать в силу двух причин. Первая – там можно что-то делать. И второе – есть такой большой гражданский клондайк по активности, по энергии, по всему. Я бы включился в любую политическую силу, которая предложила бы некую другую альтернативу.

- Понимаешь, неизвестно, кто их финансирует. Это очень спорный вопрос.

- Может быть. Я тоже не знаю.

- Это странно тоже, как работать.

- Мы ездили по встречам. Мне нравится их логика, и логика очень простая. Я с детства слышал, что надо услышать Донбасс. Тот Донбасс, который нам предлагают услышать, я слышать не хочу.

- Это не с детства. Это в 2014 году было. Эта фраза стала популярной.

- Нет. Помните, в 2004 году и в 2005 году, когда говорили, что «эти донецкие тоже должны быть как-то включены во власть» и так далее. Поэтому, когда говорили про Донбасс и «донецкие», я считаю, что такую кармическую повинность, которую несет эта команда перед этим регионом, она никогда не восполнит.

- Это Партия регионов?

- Партия регионов, в первую очередь. «Донецкие» появилось от них же. Я многих людей знаю, которые живут в регионах, на местах. Но есть очень много искренних, честных, правильных ребят, которые другие.

- Они тоже «донецкие»?

- Тоже «донецкие». Просто язык не поворачивается сравнивать этих с теми. Ринат Леонидович Ахметов – человек, который 17 лет финансировал Партию регионов, сейчас продолжает владеть энергетической монополией в стране. Сейчас он считает, что президент у него в кармане. Он физически так считает. Это человек, который у себя на телеканале после 2014 года, когда расстреливали на Майдане его подельники, а это подельники, это партнеры, показывает фильмы, в которых говорит, что эти лохи одели камуфляж и пошли на фронт. Меня лично это тоже коснулось, потому что он так сказал моим братьям. И я понимаю, что у человека все плохо очень с какими-то моральными историями. А, во-вторых, мы просто говорим про конкретный регион. И в этом конкретном регионе есть Ахметов. Можем говорить про другие регионы, про Фирташа.

- То есть это не политический заказ на Ахметова в интересах того же Левочкина или Коломойского, или Григоришина и других персонажей?

- Если ты посмотришь, я никогда не занимаюсь тем, чтобы против каких-то личностей бороться. Все эти люди – хорошие, приятные молодые люди, умные, красивые, с образованием. Есть процессы. Ринат Леонидович Ахметов. Хорошо, давайте по-другому. Не будем воевать с ним. Ахметов за три года… Где гражданское общество в Мариуполе? Где образовательные проекты? Где в других регионах? Допустим, команда мэра, которая есть в Мариуполе, достаточно эффективная. И это правда. Я это честно говорю. Вадим Бойченко – один из лучших мэров в стране. Я это искренне говорю, понимая, в чьей он команде. То есть это не вопрос Ахметова. Но есть вопросы очень чувствительные, реперные точки. Мне кажется, что это не очень красиво, не очень правильно. Мы говорим про этот регион. Если мы говорим про ***, я готов про Фирташа говорить. Но в моей повестке нет того, чтобы воевать с кем-то. Давайте мы построим свою команду, которая придет к власти и другие правила создаст. Это да. А воевать против кого-то – это тратить свое время, ресурсы. Самое главное – ты постоянно в каких-то склоках. Нет.

- Хорошо. Кто на Донбассе сегодня ваша команда?

- Я могу сказать честно, что у меня там нет каких-то команд, которые с нами работают. У меня есть один помощник, который работает в Мариуполе. У нас появились координаторы в Северодонецке и Краматорске. Я пока не хочу их называть. Посмотрим, как мы будем работать, чтобы не было сейчас завышенных ожиданий. Это все, что есть.

- А кто финансирует сейчас вашу кампанию, которая стартовала?

- Я могу рассказать, сколько это сейчас стоит. Честно говоря, это не так много, потому что у нас сейчас нет ни билбордов, ни рекламы, ничего. Я потратил в прошлом месяце всю свою зарплату на бензин, потому что мы объехали девять городов за 15 дней.

- Это сколько? Всю зарплату – это сколько?

- У нас зарплата – 24 (тысячи гривен, - ред.). Распечатку и материалы у нас делает (частично мы скидываемся с ребятами) Михаил. По регионам ездит мой ассистент и наш член команды Никита Лисенко. Он ездит перед нами, договаривается.