В Минске была почти война, а Лукашенко теперь оппозиция. Интервью с политконсультантом из Беларуси

События в Беларуси заняли значительную часть повестки украинских медиа. Граждане Украины воспринимают протесты в соседней стране, крепко связанной с Украиной историей и человеческими контактами, через призму собственного политического опыта. В первую очередь, через призму двух Майданов: 2004 и 2013 годов. И действительно, и там и там был масштабный протест против действий правоохранительных органов. Беларусь и Украина — в приоритете внешней государственной политики России, которая считает две страны сферой своих интересов, претендует на решающую роль в определении их политики. Если Украина уже находится в состоянии необъявленной войны с Россией, то Беларусь, с ее неизменным вот уже 26 лет президентом Александром Лукашенко, хоть и является частью союзного с Россией Союзного государства, пытается маневрировать и сохранить собственный суверенитет. О протесте в Беларуси и о том, почему он не похож на протесты в Украине говорим с директором Центра новых идей из Минска Антоном Родненковым.

Антон, приветствую тебя. Рад, что все с тобой в порядке. Хотел бы спросить. Я правильно понимаю, что ты, можно сказать, не представитель, но сотрудник штаба кандидата Виктора Бабарико?

Все верно. Я с конца мая помогаю команде штаба Виктора Бабарико и объединенному штабу, и сейчас Координационному совету.

У нас в Украине часто смотрят на события в Минске через призму своего собственного политического опыта и пытаются примерять события в Киеве, которые были в 2004 и 2013 годах, на эту ситуацию. Можешь ты объяснить людям, в чем все-таки разница, почему контекст абсолютно разный на самом деле событий в Беларуси и в Украине?

Я не специалист по событиям на Майдане. Но какие особенности белорусского лета 20-го года можно наблюдать? Проходят массовые мирные акции. К примеру, массовость акций не только сконцентрирована в Минске, но и по всей стране. Таких мероприятий, массовых мирных акций, когда люди выходили на площади своих городов, не было с 96-го года. Это впервые в Беларуси, когда в таких небольших городах, как Глубокое, где население 18 тысяч человек, выходит полторы тысячи на политическое мероприятие либо на политический митинг.

Такого не было никогда за всю историю Глубокого. Мы видим, что чем меньше город, тем больше поддержка, тем больше процент людей выходит. Мы проводили там сравнение. Если в областных центрах до 9 августа выходило от 15 до 20 тысяч в зависимости от городов. И это составляло 3% населения, грубо говоря. То потом это уже было, чем меньше город, тем больший процент выходило. После 9 августа мы видим, что в определенных городах, к примеру, в Бресте, в Гродно количество людей, которые выходили на акции, выросло в разы. В Гродно выходило 35 тысяч человек на одно из мероприятий уже после выборов. В Гродно никто никогда такого не видел. И нужно понимать, что до 9 августа эти акции были санкционированные, они были легальные, на них были получены разрешения. Люди выходили, в принципе, понимая, что они выходят на мирные протесты, на мирные митинги. После 9 августа все понимали, что их могут задержать. И такое количество людей, которое выходит на не согласованные с местными властями акции, это вообще беспрецедентно. Это первый момент. Второй момент — почему так происходит. В Беларуси предвыборная кампания была достаточно быстрой. Она началась в мае, и в августе она должна была закончиться.

И такой подъем жителей вызван не только тем, что были такие хорошие кандидаты, была у них такая хорошая программа. Причин несколько. На самом деле причины начались еще в 2016 году, когда впервые начал выходить рабочий класс, обычные работники госпредприятий.

С 2016 года экономика Беларуси практически не росла. У нас была стагнация, потом был совсем небольшой рост. И вот эта последняя пятилетка с точки зрения экономики, роста благосостояния и надежд абсолютно потерянная. У людей исчезла вообще надежда, что будет становиться лучше. И это является ключевым драйвером. Полное ощущение безнадежности. Второе — это Лукашенко, который всех утомлял.

Но потом он еще начал напрягать в конце прошлого года темой интеграции с Россией. Белорусов это тоже очень сильно взволновало. Люди тоже начали выходить на марши против интеграции с Россией. Уже тогда стало появляться понимание, что будущее страны зависит очень сильно от Лукашенко. Как будет себя вести Лукашенко, никто из жителей страны не знал. И доверие к Лукашенко уже тогда очень резко упало. Потом начался «коронакризис» и тогда Лукашенко просто начал откровенно хамить.

Он комментировал, как люди умирают. Он комментировал, почему люди умирают. Он комментировал, почему не надо людям помогать. Он комментировал, почему он все делал правильно. Он рассказывал: «Сходите в баню». Он рассказывал: «Выпейте водки. Сходите поиграйте в хоккей. Тогда вы будете здоровы и никакой коронавирус вам не будет угрожать». И вот хамство очередное было настолько очевидным, что он людей начал еще больше злить. И после началась президентская кампания, которая тоже проходила брутально.

Во-первых, появились кандидаты не из оппозиции. Они никогда не были в оппозиции. Сергей Тихановский, жена которого стала его кандидатом. Это был обычный видеоблогер. Он вел свой ютуб-канал. Он бывший индивидуальный предприниматель. Он ездил по разным городам, просто разговаривал с людьми. Он брал микрофон, шел на площадь и задавал людям вопросы про их жизнь. И вот так он стал очень популярным среди самых обычных людей, среди людей из регионов, среди людей, у которых низкооплачиваемая работа, среди людей, которые безработные, которые не могут себе найти работу и людей, которые работают за границей и возвращаются сюда. И он пошел на выборы. Потом был Виктор Бабарико, который был успешным руководителем банка, у которого все было хорошо, который очень состоятельный, который всего достиг в жизни. И он не побоялся всем этим рискнуть и пойти в политику, что очень сильно воодушевило людей. Его поддержал больше городской класс, менеджеры. Их особо сильная концентрация в Минске. И Валерий Цепкало, который раньше был известный чиновник, посол Беларуси в США в свое время. Он был создателем белорусской кремниевой долины — Парка высоких технологий.

Можно сказать, визитная карточка режима Лукашенко. Он всегда это показывал, подчеркивал, что это очень успешный проект.

Это все частные компании, не государственные. Вот эти легальные рамки позволили легально существовать этому бизнесу. Все это построил Валерий Цепкало, который был в США. Он видел, как там работала кремниевая долина. И он перенял какие-то проекты из Америки в Беларусь. И он уже был ближе к чиновникам, ближе к тем людям, которые чувствуют себя ближе к государству.

Это профессиональный бюрократ, представитель управленческой среды.

Конечно, Валерий Цепкало был советником Лукашенко по экономическим вопросам в 1994 году во время его первой кампании, когда будущий президент был еще депутатом. Это профессиональный чиновник. Вот три разных кандидата с разными целевыми группами. И все эти люди неожиданно стали кандидатами в один день. И это все сильно одномоментно воодушевило общество. То есть общество увидело, что есть люди, за которых им хочется голосовать. Потому что до этого особенность еще была в том, что на самом деле, когда у тебя 5 сроков подряд участвует Лукашенко, большая часть людей, где-то половина электората, вообще не ходит на выборы. Зачем ходить на выборы, если старая оппозиция ничего не может, никто там ничего в жизни не достигал, занимались только профессиональной политикой. А профессиональная политика Беларуси — это ездить рассказывать в Брюссель, ходить на митинги по 200 человек. Вот это в Беларуси профессиональная политика.

Ты имеешь ввиду профессиональная оппозиционная политика?

Профессиональная оппозиционная политика. А другой политики в Беларуси просто нет . У нас нет даже профессиональной государственной политики. Есть отдельные чиновники, которые выполняют указания Лукашенко. Они тоже не политики. Они госслужащие. И поэтому большая масса людей относилась всегда к выборам достаточно аполитично. Они не ходили. Выборы фальсифицированы, не фальсифицированы, это не очень сильно их беспокоило, потому что они понимали, что есть Лукашенко и больше никого нет. И возникли вот эти кандидаты, которые начали будоражить общество. И режим начал действовать достаточно грубо. Вначале они абсолютно какой-то странной, дивной провокацией задержали Сергея Тихановского в Гродно. Потом они просто посадили Виктора Бабарико по абсолютно надуманным делам, где его обвиняли в том, что он выводил сотни миллионов долларов из Беларуси в Литву. То есть какие-то суммы, которые по меркам Беларуси абсолютно астрономические. И начали последовательно давить на Валерия Цепкало. И он был вынужден уехать. Особенность в том, что все эти меры не то, что не погасили вот эту энергию в обществе, они общество еще больше драйвили, еще больше заводили. Поэтому третья особенность и отличие от того же украинского Майдана, что, в принципе, все это внутренняя белорусская история. Это не было про внешней вектор, как должна развиваться страна. Это не было про то, какой должна быть экономическая политика. Люди хотели нового президента. Они видели кандидатов, и они хотели только одного — честных выборов.

Люди просили: «Давайте проведем честные выборы. Давайте мы в первый раз посчитаем честно и там посмотрим». Если окажется, что у Лукашенко 60%, ну, так получилось. Но просто проведите честные выборы. Вот есть наши кандидаты. Давайте голоса честно посчитаем. В Беларуси все очень любят делать по закону. Даже большинство наших акций, которые проходили, они были в форме очередей с подачей заявлений. То есть люди распечатывали заявления. Брали эти заявления и шли становиться в очередь на 3 000 человек. И образовалась огромная очередь в Центризбирком. Белорусы очень любят при всем этом, чтобы было все правильно. Есть даже шутка, что в Беларуси после массовых мероприятий чище, чем дома, потому что белорусы за собой убирают. И становится еще более чище.

Наверняка ты в курсе, что Лукашенко всегда стабильно был одним из самых популярных политиков в Украине. Даже был самым популярным, кстати, как и президент России Владимир Путин до событий 14-го года. Мог бы ты объяснить на пальцах, почему Лукашенко не такой эффективный руководитель, каким его представляют украинцы. Мы спрашивали людей в Донецке, опрашивали на подконтрольной части Донецкой области. И там многие не понимают, что происходит в Беларуси. Вроде все там чисто, предприятия работают, вроде бы все правильно, все идет в нужном направлении. Почему люди протестуют? Как это воспринимается обычными гражданами? Что там происходит в экономике?

Можно очень просто объяснить. Лукашенко был достаточно эффективным руководителем в своем первом сроке и может быть немного во втором сроке. Это до 2000-х годов. Тогда были определенные экономические сложности, связанные с распадом Советского Союза. Тогда была безработица, огромная инфляция. И тогда Лукашенко смог эффективно воспользоваться отношениями с Россией, в том числе с льготными ценами на газ, нефть. И вот эти деньги не очень эффективно, но с минимальным уровнем эффективности, удалось распределить по стране. И страну, грубо говоря, удалось удержать в рамках государственности, построить бюрократию какую-то. В общем, работал достаточно эффективно. Но проблема Лукашенко в том, что он не изменился.

Лукашенко в 2020-м и в 1996-м — это один и тот же Лукашенко. Белорусское общество за это время очень сильно поменялось. Выросло несколько новых поколений. Изменились ценности в обществе. Если Лукашенко изначально будем говорить так вышел из села, он руководил колхозом. Он очень хорошо понимает аграрный сектор. Он очень хорошо понимает, сколько там должно быть свиноматок. Он понимает, какой должен быть хороший надой на одну корову. Он очень хорошо понимает, какая должна быть урожайность, сколько нужно удобрений на 1 гектар земли.

Но это же неплохо, в принципе, что он понимает.

И это хорошо. Но структура экономики с 1996 года очень сильно изменилась. И вот эту новую экономику, новое общество, городское население он понимает очень сложно. У него есть отторжение ко всему этому. Он банкиров называет жирными котами. А айтишников называет яйцеголовыми. Вот такое пренебрежительное отношение. Женщину называет человек в юбке. Он их не понимает, не любит и не хочет понимать. Более того, изменения для него воспринимаются как разрушение самого себя. Он никогда не может пойти ни на какие изменения. В результате частный сектор экономики постоянно находится под давлением. Частный сектор экономики не может нормально развиваться.

В результате из-за этого облупившегося режима государственная бюрократия тоже, хорошие кадры оттуда уходят, потому что у них нет никаких полномочий, они должны только выполнять приказы. Поэтому хорошие руководители городов, исполкомов, предприятий долго там не задерживаются. Они находят работу. Потом они понимают, что должны только выполнять приказы. Они не могут там реализоваться. Они уходят. Там остаются только те, кто готовы очень яро выполнять любые приказы, не думая хорошие это приказы или плохие. То есть у госаппарата очень низкое качество. Он перестал быть эффективным.

Особенно это видно, когда российская рента уменьшилась. То есть они не умеют управлять деньгами. Они закапывают деньги в безумные проекты, когда в городе строится туалет за полтора миллиона долларов. И в региональном центре у людей просто очень большое непонимание. Когда у нас зарплаты по 200-350 долларов и у нас нет рабочих мест, асфальт плохой, а мы строим туалет к приезду Лукашенко за полтора миллиона долларов.

То есть госаппарат не может работать. Государственные предприятия за это время не обзавелись современной системой менеджмента и тоже по сути превратились в скрытое пособие по безработице. То есть они производят товары, которые никому не нужны. Государство платит постоянно из бюджета им дотации. И по сути вместо того, чтобы дать возможность развиваться частному сектору, и чтобы люди не получали пособие по безработице.

Пособие по безработице составляет 10 долларов в месяц. Это не очень много. Его очень сложно получить. Никто этого не делает. Поэтому вместо безработицы эти люди на этих заводах ничего не делают. Они по сути только тратят ресурсы: металл, краску, гвозди. Продукты эти не очень сильно нужны. И получают свою зарплату. Госпредприятия 10 лет назад были сильными и их можно было продать каким-то иностранным инвесторам. Когда-то американцы хотели покупать тракторный завод в Минске. Когда-то немцы думали купить Минский автомобильный завод. Сейчас эти предприятия не стоят ничего. У них госкредиты, у них огромное количество продукции, которая стоит на складах. Просто огромный неэффективный госсектор, в котором занято огромное количество рабочей силы. И из-за этого тоже уменьшается население нашего региона. И эта рабочая сила вместо того, чтобы пойти в частный сектор, где есть способные предприятия, она сидит там, тратит госсредства и по сути, как вампир, вытягивает энергию из всей экономики.

А в чем проблема с частными инвестициями? Есть рейтинги уровня коррупции и в них Беларусь выглядит лучше, чем Украина. Что мешает развиваться частному бизнесу? Ты сказал, что он под давлением находится.

Очень все просто. Частный бизнес развивается тогда в той стране, в которой есть свободные суды. Если суд может принять решение в две стороны, тогда в эту страну пойдет бизнес. Если законы меняются в странах каким-то предсказуемым образом, в такую сторону пойдет частный бизнес. В Беларуси нет свободных судов, они работают только в одну сторону. Поэтому в стране очень маленький процент внутренних инвестиций. То есть сами белорусы, белорусский бизнес не любят инвестировать в Беларусь. Потому что, если инвестировать в Беларусь, у тебя появляется еще больше каких-то активов, которые могут отжать силовики. Поэтому в Беларусь больше инвестируют иностранцы, но нормальные иностранные инвесторы тоже не пойдут в Беларусь, потому что они все понимают. Есть разные странные инвесторы. Они лично договариваются с Лукашенко и с представителями режима.

Ты сказал слово «отжать». То есть в Беларуси тоже практикуются методы отъема собственности, как и на всем постсоветском пространстве?

Немножко по-другому. Обычно это не публично, естественно. Это происходит, когда есть какие-то необходимые моменты, когда не хватает денег или еще что-то такое. Например, в 16-ом году была целая акция, когда многих бизнесменов просто закрывали и просили, чтобы они помогли наполнить фонд Президента, с которого берутся средства для поддержания экономики и на какие-то другие задачи. То есть, когда ты владеешь чем-то в Беларуси и являешься белорусом, то чувствуешь себя максимально уязвимым. Парадокс. Обычно в развитых странах чем больше ресурсов, тем больше ты свободен. А здесь чем больше ресурсов, тем больше ты зависишь от власти.

То есть это не какой-то криминал либо вымогательство. Это форма государственной политики по наполнению бюджета?

То есть тебя просят профинансировать какое-то государственное мероприятие. Тебя могут попросить профинансировать какой-то государственный объект. Меня могут попросить детский садик построить, либо построить больницу, либо построить ледовый каток для президентской команды, либо построить жилой дом и подарить его бюджету. То есть такие вот формы, когда ты начинаешь реализовывать инвестиционный договор. У тебя есть очень много странных требований в этом инвестиционному договоре. Когда ты приобретаешь какое-то предприятие, там обязательно будет пункт никого не увольнять, даже если это противоречит логике.

Даже есть пункт, по которому меньше этой зарплаты не должен платить. Кроме этого, у тебя еще будет странное социальное обязательство. Ну, здесь есть еще такая особенность. Успешным предприятиям дают неуспешные. У национального банка Беларуси есть свои колхозы, за которыми они следят. Есть еще какие-то странные предприятия. К хорошим предприятиям любят всегда припачковать какие-то проблемные, потому что власть путем переговоров, не под пистолетами, не отжимом, как бригада в 90-ых, а путем переговоров предлагают немножко помочь государству. Это работает таким образом.

Ты можешь немножко пояснить для людей, чем это плохо. Потому что сейчас многие люди скажут: конечно, это же правильная политика. Надо наказать «толстого кота».

Особенность оказалась в том, что это система неэффективна. И как только исчезли дотации из России, то есть несколько миллиардов долларов, которые можно было тратить на чистые улицы, на Европейские игры, хоккей. И как только несколько миллиардов, которые получали из нефти и газа, исчезли, оказалось, что экономика не может расти. То есть сейчас в Беларуси такое же состояние, как в 2007 году. То есть за больше чем 10 лет экономика не выросла вообще никак. Благосостояние людей не выросло. Средняя зарплата такая же, как в 2007-2008 году, только цены выросли. Покупательная способность уменьшилась при этом. И оказалось, что экономика не способна расти. Экономика не способна генерировать рост, не способна генерировать новые рабочие места и не способна генерировать рост доходов.

Люди поняли, что у них зарплаты не растут десятилетиями. И они поняли, что они больше никогда не вырастут. Вот и все. Это полнейшая неэффективность. Эффективная экономика — там должны быть какие-то стимулы. Деньги должны идти туда, где они эффективно расходуются, множатся и дают еще больше прибыли, а не туда, где их хоронят и ничего не происходит. То же самое и с Беларусью было. Лукашенко брал деньги у самых эффективных и отдавал самым неэффективным.

Поэтому самые эффективные переставали расти, а самые неэффективные как не развивались, так и продолжают не развиваться. В тот момент эффективных стало меньше, а неэффективных больше. То есть неэффективным выгодно. Тебе приносят деньги и не спрашивабт, как ты их тратишь. Чиновники по разным проектам модернизации энергосистемы говорили: «Если мы сделаем энергосистему города эффективнее, то нам на следующий год из бюджета нужно меньше денег. Зачем просить меньше денег из Минска?»

Лучше попросить больше денег из Минска. И вот это плохие стимулы. Если я попрошу меньше денег, то мой сосед попросит больше денег.

А какое все-таки место занимают геополитические вопросы в протесте? Никто не выдвигает никаких подобных требований? Сравнительно с событиями в Украине, не видно никаких правых организаций. Возможно их вообще нет в стране у вас, как таковых? Не видно никаких лозунгов, поисков себя, идентичности, генокода и прочих вот этих вещей, которые мы наблюдали в Украине.

Геополитика существует как очень успешный механизм у самого Лукашенко. То есть это единственная повестка, которой пользуется только Лукашенко. Только он использует этот инструмент, но очень забавно. В разговорах с Путиным он говорит, что запад хочет здесь сделать Майдан и хочет, чтобы войска НАТО стояли под Смоленском. А когда он созванивается с представителями Европейского Союза, он говорит, что все спонсируется Россией, Россия хочет поглотить Беларусь, и тогда российские войска будут стоять под Вильнюсом. И говорит он одномоментно, то есть одним мигом абсолютно эти две вещи.

Он арестовывает 30 сотрудников ЧВК «Вагнер», а потом говорит, что войска НАТО собираются нападать на Беларусь. Поэтому он приводит части в Гродно в повышенную боевую готовность. Он пытается с российскими партнерами играть на угрозе НАТО, а с европейскими партнерами играть на угрозе России. Самих белорусов это почти никак не волнует. Во внутринациональном диалоге эта тема вообще отсутствует, потому что людей это не интересует. Общество может строиться на каких-либо национальных ценностях, либо на гражданских ценностях. Сейчас белорусское общество строится на гражданских ценностях. Оно вырабатывает свои гражданские ценности.

Если вы видели там фотографии с акций, это полная солидарность общества. У нас со времен коронавируса расцвет каких-то волонтерских инициатив просто невероятных. То есть у нас за пару дней было собрано 4 миллиона долларов на поддержку бастующих на предприятиях, только на предприятиях. Деньги собираются тем, кто пострадал, за часы, то есть несколько часов и забирайте деньги. Общество само собрало эти деньги. Огромное количество инициатив по поддержке потерпевшего от этого насилия. Есть психологи, учителя. Тебя там научат и возьмут в айтикомпанию работать.

Есть куча компаний, которые берут к себе в продакшн журналистов, которые уволились с государственных телеканалов. Общество начинает внутри себя генерировать сотней инициатив, чтобы поддержать друг друга. И это не связано с цветом волос, глаз, бороды, формы ушей и так далее. Белорусы ощутили себя белорусами впервые за 26 лет. И им нравится быть белорусами, потому что это видно по этой жертвенности. Когда люди готовы пожертвовать деньгами, временем, ресурсами, им нравится и им это нужно. То есть как-то получается все без национализма. Все работает без него. Просто нет у него функции, нет у него места, где он должен как-то функционально что-то решать. И при этом все ходят с бело-красными флагами, которые раньше считались флагами оппозиции. Все люди говорят лозунги, которые раньше считались лозунгами оппозиции. И не чувствуется, что они стали оппозицией. Потому что большинство для какой-то другой оппозиции, другого национализма просто нет места. Функционального нет места.

Насколько вот эти насильственные действия милиции в Беларуси типичны или они нетипичны? И за счет чего такой вот масштаб огромный был до 7 000 задержанных. Это же огромное количество. И для Украины, и для периода Майдана это цифры нереальные.

На самом деле, их, скорее всего, в несколько раз больше. Потому что многих людей не задерживали. Их вывозили за город и сильно избивали, забирали все, что у них есть в карманах, все деньги. И их там оставляли. Нужно понимать¸ что вот этот маховик репрессий он куда больший. Конечно же, для Беларуси это тоже было неожиданно. Помню, в 2013-2014 годах белорусы говорили, как хорошо, что у нас нет «Беркута». Есть наш ОМОН, который просто в автозак может тебя погрузить. И это не «Беркут», который очень жесткий. Сейчас мы видим, что белорусский ОМОН достаточно жесткий. Белорусы не ожидали такого, естественно. Почему так произошло? Потому что в силовых структурах устроена определенная система отбора. То есть система устроена так, чтобы отбирать наиболее жестких людей. 

И нужно понимать, что после выборов, во-первых, власть хотела очень быстро разогнать протест. Они начали использовать светошумовые гранаты и резиновые пули в 9 часов вечера, когда еще не на всех участках был даже подсчет голосов произведен. Они с первого момента, с первых кучек людей, которые начали формироваться, начали разгонять максимально брутально. Здесь сразу начали со светошумовых гранат. В 9 вечера полетели первые светошумовые гранаты. До этого они никогда не летали в Беларуси вообще.

Такого раньше не было. Резиновых пуль никто в Беларуси даже не помнит. Они начали использовать с самого начала. Они хотели разогнать протест быстро, чтобы показать, что ситуация контролируемая. За счет того, что протест был рассредоточен по всему городу, рассредоточен по всей стране, это не получилось. Я думаю, этому удивились и силовики, и сам белорусский народ тоже этого не ожидал. В Беларуси, в принципе, на протяжении 3-4 дней шла война.

Днем было спокойно, а  4 часа вечера город затихал. Вообще все исчезали. И появлялась такая атмосфера, что все понимали, что через 2 часа начнется война. И она начиналась. Город был полностью блокирован. Все основные улицы были перекрыты. ОМОН ездил не в автозаках. У них сейчас новая тактика — в маленьких синих или серых бусах. И они хватали абсолютно всех. То есть стоят люди, останавливается синий бусик, вылетают оттуда космонавты. Всех бьют и грузят. И он просто уезжают.

Вот это невероятное насилие, причем которое было не случайным образом. Не то, что омоновцы как-то вдруг разозлились, а до этого они были не злые. То есть это был приказ определенных силовиков, что нужно максимально жестоко разогнать протест. Не получилось в первый день. Не получилось во второй день. Не получилось в третий. На второй день уже закончились гранаты у них, их резиновые пули. И тут стало понятно, что таким образом решить ситуацию невозможно.

Причем на третий день, когда общество устало достаточно, понимая, что скорее всего нужно будет снова выходить и опять будет война. Женщины днем, а до этого было только вечером, выстроились в вахте солидарности на одной из площадей города. Одни женщины в белом. Их было много. К ним еще присоединились потом еще больше женщин. Это всех сильно воодушевило. И на следующий день начались забастовки. Начались днем массовые протесты, а не только вечером. Ощущения того, что люди проиграли, что людей удалось побить, не было. У нас были массовые беспорядки последний раз в 2010 году. Тогда собралось порядка 30 000 человек. Их всех за 15 минут побили. И больше они не выходили. То есть тогда было ощущение полного разгрома. Сейчас война продолжалась несколько дней. Чтобы понимать уровень, до которого довели людей в Беларуси, обычных граждан, появились наезды. То есть сейчас уже больше 12 наездов, когда люди на машинах таранили гаишников, ОМОН. А это понимаете в Беларуси смертная казнь. В Беларуси днем люди прыгали на пути метро с плакатами «Остановите насилие». То есть общество довели до такого состояния, что люди были готовы на все.

Сейчас действующий президент активно собирает своих сторонников вокруг себя, организовывает митинги. Насколько реален сценарий противостояния на уровне общества? Возможно, сторонников Лукашенко не так много, как было по результатам выборов, но эти люди есть. И в контексте этого вспоминаю события на Донбассе, в Крыму. Но насколько в Беларуси вообще думают о таком варианте?

В Беларуси о таком варианте не очень сильно думают, скажу честно. Потому что, во-первых, нет какого-то географического разделения. Люди в Гомеле воспринимают себя такими же белорусами, как люди в Витебске, Могилеве, Бресте, в Гродно, в Пинске, в Туры. Конечно, у нас тоже есть деление на Западную Беларусь и Восточную Беларусь. Но там живут те же белорусы. Еще маленькую ремарку хотел сказать по ходу. Сейчас уже 5 человек погибло во всех этих демонстрациях и более сотни пропали без вести. Скорее всего, многие эти люди тоже погибли. У кого-то были проблемы со здоровьем. И их можно случайно очень сильно ударить. То есть у нас, наверное, есть тоже своя белорусская сотня человек, которые погибли. Следует еще этот момент отметить. То, что сейчас пытаются власти каким-то образом остановить протест, это очевидно. Они формируют эти митинги. Но надо понимать, как они формируются. В Беларуси есть большая система госпредприятий, бюджетников.

Они свозят со всей страны людей. Когда в Минске в прошлое воскресенье было самое массовое мероприятие, на котором было больше 200 тысяч человек, за несколько часов до этого был митинг Лукашенко, на котором было порядка 10 тысяч человек. Эти 10 тысяч человек приезжают со всех областей. У каждой области был список по предприятиям и сколько с каждого предприятия нужно людей отправить. И с разных областей ехали прямо колонны автобусов, которые везли этих людей. Это действие достаточно старомодно. Все это хорошо понимают. Все люди понимают, что на этих митингах, которые сейчас организовывает Лукашенко, представители «Белой Руси»  и белорусского Союза молодежи государственного, что это люди либо идеологи, либо того мировоззрения.

У Лукашенко же есть искренние сторонники?

Есть, конечно же, и сторонники. Скорее всего, к дню голосования Лукашенко была поддержка в районе 30-35%.

По европейским меркам, неплохо.

Абсолютно неплохо. Но после того, что было после выборов, его рейтинг рухнул. Потому что сейчас огромное количество чиновников уходят из госструктуры. Спортсмены, которые были приближены к Лукашенко, практически все государственное телевидение ушло. Гостелевидению осталось контролировать только новости, больше ничего. Новые передачи не выходят, показывают старые. Новое еще не производится. Все журналисты, все ведущие, все поуходили. Огромное количество спортсменов сказали, что Лукашенко — не их президент.

Каждый день высокопоставленные чиновники разбегаются, уходят. Связь с ним теперь считается токсичной. Конечно, сторонники есть, но их сейчас скорее от 10 до 15%. Именно потому, что этот брутализм оттолкнул многих сторонников Лукашенко. Потому что многие из них говорили: «Да, он побеждает. Но почему он нарисовал себе 80%, а не 60% хотя бы. Вот если бы 60%, мы могли бы спорить, есть ли у него 60. А 80% даже нам очевидно, что это фальсификация. Это нечестно, а мы любим, чтобы было честно». Но, опять же, проходит все достаточно мирно. У нас нет никакого желания разборок и так далее. Я не вижу, чтобы это могло привести к расколу общества.

Его можно же спровоцировать. Определенные внешние факторы могут это сделать.

Сейчас Лукашенко пытается спровоцировать. Он сам хочет разыграть эту карту. Мол, посмотрите, вы хотите расколоть общество. И протест, в чем особенность, реагирует очень быстро. Если поначалу все выходили с бело-красными флагами, потом Лукашенко начал делать какие-то фейковые автопробеги, где все были с красно-зелеными флагами. То есть давайте будем брать больше красно-зеленых флагов, чтобы показать, что мы вместе. Сейчас очень популярны фотографии, где люди с разными флагами обнимаются, братаются, потому что у протеста есть простые требования: освобождение политзаключенных и честные выборы. Все. Это не вопрос геополитики, экономической программы, социальной программы. Люди хотят честных выборов со всеми кандидатами, чтобы никакие кандидаты не сидели в тюрьмах.

Не пугает медиа десант из России и объем времени, которое федеральные российские телеканалы уделяют ситуации в Беларуси? Такое впечатление, что Беларусь заняла в повестке федеральных телеканалов место Украины.

На самом деле не очень сильно пугает то, что Лукашенко пару дней назад признался, что на "Белтелекомпании" уже работают российские сотрудники. Это показывает то, что он не может найти белорусов, которые будут работать. Он вынужден операторов везти из России, потому что здесь операторов не осталось. И это, наверное, наоборот воодушевляет и показывает, насколько плохо внутри системы. Уже разваливается, просто это не так видно внешнему обозревателю. Я работаю в штабе и вижу очень много разных журналистов: французских, американских, польских. Меня немного печалит, что практически нет журналистов из Украины. У нас было два человека из Украины. В целом украинские журналисты боятся ехать в Беларусь. Хотя российских журналистов тоже брутально избивают. Очень много журналистов, которые приезжали в Беларусь, получали дубинкой по голове от силовиков и которых потом под конвоем довезли до российской границы. То, что украинских журналистов мало, из-за этого происходит немного странное освещение всей кампании. Она показывается через призму украинской политики и украинского видения проблем, которые будоражат общество, а не того, что есть на самом деле внутри страны. Если бы журналисты ездили по мероприятиям, по разным городам, общались с людьми, то они лучше бы понимали, что на самом деле происходит.

По самому Кремлю там же тоже все не очень понятно. Лукашенко звонил Путину по несколько раз в день. И про это говорил. Но сказать, наверное, не про что и он хочет показать, что у него есть поддержка России. Я думаю, для того же Путина не очевидно, зачем теперь ему поддерживать Лукашенко. Лукашенко, очевидно, становится изгоем и является раздором внутри общества. Из-за Лукашенко будут создавать проблемы и Путину. Лукашенко, как нелегитимный президент, вряд ли сможет заключаться какие-то договоры. Скорее всего, сейчас тот же Путин исходит из обычной логики. Лучше всего не вмешиваться либо действовать каким-то другим образом, чем поддерживать самого токсичного персонажа, который остался в стране.

Какие перспективы Координационного совета? Действительно ли он какую-то программу разрабатывает загадочную, которую сейчас крутят по всем государственным белорусским телеканалам? Ты наверняка видел некий пакет реформ, который похож по содержанию на то, что было в Украине после Майдана. Может ли действующий президент пойти на эскалацию конфликта, потому что, уже заявил, что при своей жизни пост не покинет.

Координационный совет представляет очень разные слои общества. Там много представителей культуры, сферы образования, экономических аналитиков. Политиков там буквально два-три человека. В целом этот совет формировался с целью репрезентации белорусского общества, выстраивания консенсуса внутри самого общества. Соответственно, Координационный совет не ставит целью взять на себя какую-то власть. Он не собирается становиться каким-то теневым правительством.

Он не собирается издавать какие-то указы. У него нет практических задач. Его задача, как раз, помочь обществу сделать транзит власти. Потому что когда закончится власть одного президента, то смена власти так или иначе всегда происходит. Сейчас этот процесс нужно организовать. Потому что мы видим беспрецедентный политический кризис в стране. Но никаких предвыборных политических программ у него нет.

Государственные медиа и Лукашенко используют его чтобы сбить повестку, чтобы опять переключить фокус с того, что в стране тысячи задержанных, что построена система пыток, которые можно сравнить только с самыми худшими примерами, потому что мужчин и женщин насилуют, ломают руки и ноги. Люди выходят еле живые.

То есть они таким образом пытаются сместить повестку. Пока в это никто не верит. Так как Лукашенко никто не верит, то в принципе, что бы он не говорил, ничего не выйдет. Если Лукашенко выйдет завтра на телевидение и скажет: два плюс два равно четыре, ему не поверят тоже.

Когда выступал прокурор, то конкретно заявил, что готовится захват государственной власти. Это статья Уголовного кодекса. Кто-то уже начал ходить на допросы? Как ситуация разворачивается?

Я в этой кампании уже третий месяц. Поэтому для меня в целом все развивается предсказуемо. Нашего кандидата Виктора Бабарико закрыли в тюрьму. Многих моих коллег тоже уже закрыли. Две недели назад выступал тоже прокурор и говорил, что было открыто уголовное дело по организации, координации и финансированию массовых беспорядков. Тогда штаб Бабарико обвинили во всем этом. На прошлой неделе Координационный совет, обвинили уже в силовом захвате власти, уголовное дело заведено. Конечно, власть любит поступать брутально. Насколько она будет применять инструментарий, который у них есть, будем смотреть. Пока что наша стратегия никаким образом не поменялась.

То есть ваша стратегия — это новые выборы и освобождение политзаключенных?

Да. Почему так тяжело режиму справляться со всем этим и , в частности с мирными акциями, потому что мы в штабе Бабарико и в Координационном совете всегда придерживаемся правового трека. Мы действуем в рамках Конституции. Мы действуем в рамках закона. Что бы мы ни сделали, это все законно. Мы, к примеру, в пятницу отнесли жалобу в Верховный суд с просьбой пересмотреть результаты выборов. Мы приложили 25 папок, свидетельств фальсификации. Мы отнесли прямо физически. И власти не нравится это. Поэтому мы действуем в рамках Конституции.

Мы призываем ни к захвату власти, ни к свержению власти. Нам не нужна власть, даже более того мы работаем в консенсусе с обществом над транзитом и над освобождением политзаключенных и организацией новых выборов. Как эти выборы будут организованы? Возможен миллион легальных путей, чтобы это сделать. Самое простое — отставка президента. Другой простой способ — через Верховный суд. Если будет принята жалоба, что выборы не состоялись, что они сфальсифицированы из-за большого количества зафиксированных нарушений.