Выборы, Минские переговоры, реинтеграция Донбасса. Подробности от министра

У Алексея Резникова, одного из новых ключевых игроков по вопросам мира на Донбассе, много сценариев относительно восточного региона Украины. Не все они положительные и каждый может измениться в зависимости от внешних и внутренних факторов. Подробно об этом вице-премьер-министр Украины, министр реинтеграции временно оккупированных территорий рассказал «Новостям Донбасса».

Сегодня есть уже какое-то понимание того, что будет из себя представлять плавная интеграция оккупированных территорий? Это будет документ, доктрина, закон или что-то другое? Как этот план может выглядеть и какие пункты в этом плане могут быть основными?

Смотрите, сейчас нет ответа на то, как будут выглядеть планы. Попутно о них говорить некорректно, потому что все зависит от сценариев развития событий, которые будут и могут происходить. Они очень разные. Они зависят от разных факторов, и к сожалению, не все они зависят от Украины.

Да, безусловно, наша позиция важна, но есть еще и экономический, политический, геополитический факторы. И в зависимости от этого, мы готовимся к разному развитию событий: краткосрочные, среднесрочные, долгосрочные. У меня в голове сегодня порядка 12 сценариев развития событий. От очень негативных до очень позитивных.  

Тот же коронавирус — это в том числе «черные лебеди» как модно сейчас говорить. И, безусловно, фактор влияния этих «черных лебедей» на экономику, а значит, и на политику наших соседей — Российскую Федерацию, потому что с ней связана война на Донбассе. Мы же с вами понимаем, что это международная военная агрессия, соответственно, мы выписываем для себя эти сценарии. План от этого тоже зависит.

Мало того, мы можем пройти с вами до какой-то точки, затем ситуация поменяется и начнется раздвоение, и мы пойдем более короткой или более длинной дорогой. Главное понимать, куда мы хотим прийти. А прийти мы хотим к полноценной реинтеграции оккупированных территорий, включая людей и сами земли. Но еще раз повторюсь, надо быть честными перед самими собой, начало деоккупации может произойти в течение года, а может и не сразу. Надо понимать, что речь идет уже о десятилетиях восстановления разрушенной инфраструктуры, десятилетиях смены поколений людей, которые сегодня инфицированы, десятилетиях принятия друг друга. За 6 лет уже прошла идеологическая смена, «промывка» мозгов, мы ушли куда-то дальше со своими демократическими понятиями, восприятием общества, ценностями, а там эти ценности либо утрачены, либо не найдены. По большому счету, там еще осталась модель Советского Союза с точки зрения восприятия. У нас с вами там есть определенный прогресс: мы продолжаем сегодня отстаивать свою независимость, это новый этап нашей независимости. Поэтому, сейчас поэтапно конкретизировать четкие вещи я бы не хотел, это будет неправильно. 

Вы произнесли слово «инфицированы». Это вы имели ввиду жителей оккупированных территорий?

Безусловно. Там находятся наши граждане Украины, которые на сегодняшний день «инфицированы» пропагандой. Они начинали работу до того, как там началась война. До того, как были оккупированы Крым и Севастополь, отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Но это «инфицирование» происходило постепенно.

Сегодня они блокируют украинские телеканалы и сайты, включая сайт министерства реинтеграции временно оккупированных территорий. Они заявили о том, что они заблокировали впервые официальный сайт государственного ведомства иностранного государства. Значит, что-то им не хочется читать. 

Но тем не менее, мы видели до карантина, что КПВВ пересекали в месяц десятки тысяч людей.

Я вам скажу больше, по нашей информации, пересечение КПВВ это 13 миллионов пересечений в год. Если мне не изменяет память, порядка 2,5 миллиона статистика — это пересечение КПВВ, которые находятся в Херсонской области: «Чонгар», «Каланчак», «Чаплынка».

Если из 13 млн — 2,5 миллиона это Херсонщина, соответственно, простая математика говорит, что 10,5 миллионов — это Луганская и Донецкая области.

Значит ли это, что не все, как вы выразились, «инфицированы» на неподконтрольных территориях?

Безусловно. Это дает нам уверенность в то, что есть потенциал возврата обратно в общую украинскую семью. Он присутствует, невзирая на те социологические исследования, которые проводятся, в том числе, на оккупированных территориях. Я поэтому и называю этих людей «живущие в заложниках».

Они вынужденные заложники этой ситуации, заложники этих режимов, заложники невозможности переехать на подконтрольную территорию. Особенно, пожилые люди: для них бросить собственный дом невозможно, это нереально для них.

У меня очень много друзей, сотрудников, которые являются сегодня временно перемещенными лицами  или кто-то раньше, может быть, приехал. Они не брали статус «внутренне перемещенных лиц», однако их мамы, папы и родители-бабушки дедушки не хотят переезжать не потому что им там нравится, они говорят: «Ну как? Тут мой дом, мой огород, моя земля, здесь похоронены мои предки. Я отсюда не уеду». Это правда, да, так и есть. Мы сегодня живем в мироздании, разорванном войной, но люди ходят друг к другу: одноклассники, жены, родственники... Они любят друг друга, общаются. Это и есть наша неразрывная материя. Да, эту материю надорвали, но мы эту материю сохраним и вылечим. 

То, что многое зависит от России, мы понимаем, но многое зависит и от Украины. Один из самых болезненных вопросов — работа КПВВ и то как можно упростить передвижение людей через линию соприкосновения. Может быть, этот пункт войдет в общее видение реинтеграции?

Этот пункт даже не должен являться видением реинтеграции. Это одна из важных кратковременных задач. Сегодня насчитывается 9 КПВВ. Но их на самом деле должно быть больше. Потому что Донецкой области повезло больше, там находится больше КПВВ. Луганской области меньше повезло. Для того, чтобы наши граждане могли попасть на подконтрольную территорию Украины, иногда приходится выезжать на территорию Российской Федерации и потом заезжать в Украину, пересекая государственную границу. Потому что так проще.

Но сегодня, в том числе в минском процессе ведутся переговоры. Например, мы все знаем КПВВ «Золотое» с украинской стороны полностью построен. Та сторона затягивает и даже еще не начинает работать. Хотя с украинской стороны в адрес ОБСЕ даны гарантии, что если они начнут эти работы по возведению нужной структуры КПВВ, значит, они будут это делать безопасно.

Они спекулируют и просят гарантии в пункте «Счастье», на что им говорится: «не вопрос». В рамках нормандского формата в декабре в Париже договорились, что открываются параллельно одновременно два новых КПВВ, имеющих гуманитарную задачу. «Счастье» обсуждается как возможная точка.

Мы не возражаем против самой идеи географической локации, но еще в 2016 году речь шла о «Золотом», и Украина выполнила свои обязательства. Мы готовы к одновременному открытию, только покажите, что вы выполняете договоренности, что вы начали строить структуру КПВВ со стороны «Золотого», тут же получите вдогонку гарантии со стороны «Счастья» и начинайте строиться. Мы точно знаем, что мы это сделаем. Причем это реалистично, за 4 месяца можно построить, и к августу, например, открыть оба КПВВ. Это реально.

Но тут важно, что люди, пересекая КПВВ, увидят, какой сервис они получат. Они должны получить сервис ЦНАПов, фельдшерскую помощь, медицинскую помощь, прийти и получить, иметь возможность в 14 лет получить свой первый документ-идентификатор, чтобы дальше они могли продолжить свое образование. Пересекая эти КПВВ, они должны попадать в Европу.

Пускай не сразу в Европу класса Франции или Германии, но в Европу уровня класса Польши или Словакии. Это реалистичные задачи. Идеология реинтеграции такова: во-первых, она должна быть безопасной. Она не должна нести риски для государственного суверенитета. Она должна включать национальный инклюзивный диалог. В том числе, нам придется научиться говорить друг другу сложные вещи, их обсуждать и научиться друг друга понимать, прощать.

Второе - это внедрение лучших стандартов. Как мы можем вернуть тех, кто находится в Советском Союзе ментально? Только лучшей жизнью.

У нас есть уникальное оружие, которого нет у русских. С одной стороны, образ украинца — это такая казацкая вольница, при этом должен быть свой «маєток», своя «хатинка», колодец, «вишневий садок», как это нарисовано, с казаком Мамаем, яблони-вишни, что-то свое. И тогда, защищая что-то свое, украинцы объединяются в движение против внешнего соперника. Но у нас есть еще одна история: мы же смотрим, как у кума. Если у кума лучше, то меня это возбуждает и просыпается «ген хорошей жизни». Поэтому украинцы выходят на майданы…

Это все 19-й век? А мы в 21-м...

Это не 19-й век. Это основа нашей ментальной карты. Она никуда не делась. Это же ген. Почему во все времена во всех армиях, даже если взять царскую Империю, большинство военачальников, в том числе средних и низовых командиров были украинцами? Сегодня в Российской Федерации очень много людей с украинскими фамилиями, в том числе и в армии. Потому что это козацкое наследие, ген. Даже то, что происходит на Донбассе, не может попасть под матрицу Российской Федерации. Она это не удержит, для нее это временное явление.

На самом деле, Россия это интуитивно понимает, она не будет их себе забирать. Крым — это наземный авианосец, который стратегически нужен для присутствия в Черном море, мы это понимаем. Донбасс — это временно разыгрываемая карта РФ, в первую очередь, чтобы удержать Крым. И надо отдавать этому отчет. И надо понимать, что Донбасс мы вернем быстрее, чем Крым. Крым мы тоже вернем, просто всему свое время. Это параллельные треки, но они будут двигаться.  

Будет ли министерство как-то влиять на упрощение процедуры идентификации по получению пенсий жителями оккупированных территорий. Верховная Рада провалила этот законопроект.

Безусловно. Но не влиять на Раду, а коммуницировать с депутатами. И мне кажется, что у нас уже заложен хороший фундамент, мы познакомились с профильным комитетом нашего министерства по реинтеграции, деоккупации и правам человека.

И плюс сегодня было включение с комитетом по вопросам евроинтеграции. Со всеми комитетами буду знакомиться, встречаться. У меня были встречи с комитетом по региональной политике и развитию.

Поддержка у нас потрясающая, потому что депутаты из временно оккупированного Крыма, Донецкого и Луганского регионов присутствуют в парламенте во всех фракциях, что очень важно. Невзирая на разные политические окрасы и разные точки зрения, у нас есть понимание, что они объединены стремлением восстановить мир, закончить эту войну и возвращать территорию, людей. У каждого из них там родственники, у меня самого бабушка из Луганска, прадедушка похоронен там, часть моего генеалогического древа из Луганска, поэтому я заинтересован приехать туда и посидеть над могилой своей родни. 

Да, но есть часть депутатов, которые не приемлют те процессы интеграции, о которых говорят в министерстве. Они опираются на стереотипы, у них предвзятое отношение к региону в целом. Есть такие политические движения. Как можно их убедить, что Донбасс — Украина?

Коммуникация, общение — главный инструмент нашего министерства. Я переговорщик в силу своей профессии, адвокат с 1994 года. Я всю жизнь понимал, что главное оружие адвоката, кроме знаний и умения пользоваться кодексами — это коммуникация с клиентом, с оппонентом. Убеждение.

Многие конфликты в мире происходят из-за недопонимания. А недопонимание — из-за плохой коммуникации.

Некоторые депутаты, которые не приемлют, являются отражением того среза общества, который за них проголосовал. 

Посмотрим на социологические исследования: большинство людей за установление мира, возврат полностью территорий, и самое главное, за уважение к суверенитету и восстановление территорий международно признанных границ. Когда ты говоришь: «Ребята, это же общий интерес?». Они говорят: «Да». Ну, так давайте этим заниматься. Что для этого нужно? Нужно сесть и поговорить. 

Давайте посмотрим на опыт бывшей Югославии, Северной Ирландии и Британии. Опыт других стран. Они смогли. А чем мы хуже? Давайте посмотрим на опыт Испании, которая была расколота в свое время. Италия когда-то была вообще разделена на отдельные княжества, это были разные государства.

Как раз одна из идей диалога — диалог без признания. И мы видим этот диалог в Минске на протяжении многих лет. Будет ли трансформироваться идея о создании Консультативного совета при политической подгруппе в Минске. Как?

В комплексе мер Минских соглашений есть субъекты, которые называются «представители отдельных регионов Донецкой и Луганских областей». В слове «ОРДЛО» нет ничего плохого.

Если мы поднимем ряд законодательных актов, в том числе о государственной политике, реинтеграции и деоккупации, там четко определено, что территориально является отдельными районами Донецкой и Луганской областей.  

А вот сочетание аббревиатур «ДНР» и «ЛНР» используют наши суды, когда рассматривают отдельные кейсы от уголовных дел и так далее. И это носит негативную коннотацию.

И очень часто журналисты, описывая те или иные события, то ли минский процесс, связанные с войной на Донбассе, применяют это и таким образом неправильно тиражируют неправильное восприятие.

Это априори не «ЛНР/ДНР».

Совершенно правильно. Как площадку для урегулирования прекращения войны в отдельных районах Донецкой и Луганской областей был созданный так называемый «Минск». Создавали его лидеры нормандского формата, Германия и Франция как посредники, и, соответственно, стороны военного международного конфликта — Россия и Украина. 

Причем, Украина как пострадавшая сторона, как жертва и Россия - как агрессор. 

Однако действительно, крымский вопрос там не обсуждался, и сложилась традиция, что в Минске вопрос Крыма не поднимается и не обсуждается. Я знаю, что Леонид Данилович Кучма несколько раз это делал, но та сторона очень резко реагирует, вплоть до того, что встает из-за стола переговоров.

Однако, даже в нормандском формате министр иностранных дел Украины, политические советники и даже на уровне лидеров эту тему поднимают.

То, что ведутся переговоры — это факт, но я думаю, нужно работать над тем, чтобы создалась площадка, которую можно было бы назвать… пускай это будет не Минск, а Кишинев или Брюссель. Но все равно без помощи наших западных партнеров, конечно, нам здесь не обойтись.

И здесь я бы вернулся к тому, что есть два очень важных соглашения. Первый был подписан Леонидом Кучмой с РФ. Он, по сути, нарушен нашим соседом. А второй документ, так называемый Будапештский меморандум, где в обмен на то, что мы отказываемся от ядерного статуса, нам обещали неприкосновенность и защиту. РФ нарушила Будапештский меморандум. А пока на сегодняшний день от Великобритании и США, которые были подписантами, мы такой очевидной помощи не получили. Плюс еще две присоединившиеся страны, это Франция и Китай. Так вот, Леонид Данилович рассказывал, что президент Франции, подписывая пакт о присоединении к Будапештскому меморандуму, сказал ему следующие слова: «Молодой человек, вас все равно обманут». И, к сожалению, это случилось. Мы глубоко убеждены, что наши западные партнеры должны за этот обман нам помогать.

И формат этой площадки пока в процессе.

По поводу того, что есть ОРДЛО, которое не является тем же самым, что группировки «Л-ДНР». А есть еще представители ОРДЛО…

Ключевой момент: оккупированы отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Сегодня есть люди, проживающие на оккупированной территории, и есть люди, которые выехали оттуда и являются внутренне перемещенными лицами или не зарегистрировались. А кто-то не взял этот статус, но это не меняет его право вернуться домой и жить в своем доме на своей улице и так далее.

Соответственно, когда мы говорим, что тот же «Минск» предусматривает окончание войны на Донбассе и восстановление мирной жизни, это означает, что там все возвращается в правовое поле Украины, восстанавливается банковская система, проводятся выборы, формируются местные советы, которые начинают жить по определенным правилам. Даже с учетом особенностей местного самоуправления, о которых говорит «Минск».

Так вот, почему-то раньше доминировала мысль о том, что так называемые «согласования консультации» тех же аспектов должны происходить с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей.

Те, кто сегодня приезжает в Минск, в том числе представители оккупационного режима, считают, что только они являются этими представителями. Хотя «Минск» не сказал, кто отбирает этих представителей, какие критерии этого представительства и так далее.

В данном случае люди, которые приезжают сейчас от группировок сепаратистов, являются приглашенными экспертами. Их пригласила Россия.

Их приглашает ОБСЕ. Они считают, что у них есть право представлять территории, а я так не считаю, мы так не считаем. Президент Украины не раз заявлял, что обсуждать и консультироваться нужно со всеми жителями Донбасса, которые сегодня там проживают в качестве либо заложников, не коллаборантами. Либо те, которые уехали оттуда. Они имеют такое же право.

В нашем распоряжении есть сегодня паспорта: и внутренние, и заграничные документы граждан Российской Федерации. Поэтому, когда представители России и глава делегации говорит, что Российская Федерация, вроде как, отдельно – нет, их граждане на сегодняшний день ведут переговоры, заявляя, что они представители ОРДЛО.

(показывает копию паспорта члена «ЛНР» Владислава Дейнего)

Он выдан в 2019 году по программе паспортизации.

А какая разница? Он для себя определился, что является гражданином Российской Федерации, значит, он представляет интересы этой страны, которая сегодня осуществляет существенный контроль на оккупированных временно территориях Украины. Мы же говорим о том, что урегулирование и будущую жизнь должны определять жители Украины и оккупированного Донбасса, которые хотят вернуться к себе домой, благоустраивать свою жизнь и избирать свои органы местной власти. 

У нас сегодня есть мэр Донецка, кстати, непереизбранный. Александр Лукьянченко был избран на законных выборах до 2014 года, таковым он и является. В Украине существует принцип преемственности власти и, соответственно, если не было переизбрания, не была прекращена деятельность де-юре органов, то все депутаты, которые были избраны, например, от Донецкого городского совета – вот они и являются легитимными, законными представителями этих отдельных районов Луганской и Донецкой областей.

Мы их увидим в Минске?

Я этого не исключаю. Конечно не всех. Но на сегодняшний день идет обсуждение, кто может представлять интересы на самом деле.

Мы видим негативные отзывы с той стороны. Пророссийские прокси-организации заявляют, что они не хотят такой диалог видеть и таких людей в Минске они видеть не хотят.

Безусловно, не хотят.

И, кстати, у тех депутатов, которые были избраны почти десять лет назад в избирательных округах в Донецке, может быть рейтинг остается еще, и они могут посоревноваться с теми, кто выдвинется от пророссийских партий?

Они не хотят этого, потому что у них сложилась за шесть лет монополия, так повелось. Мы эту монополию разрушим. Кстати, попытка создания Консультативного совета была одной из идей как раз демонополизировать их присутствие. Хорошо, коммуникация не прошла успешно. Да, это вызвало большую критику в обществе, в том числе и сомнения. Я понимаю, откуда эти сомнения. Потому что в украинской ментальности заложено не доверять власти во все времена.

Если есть сомнения конкретно по людям, значит, нужно их высказывать, а не к самому факту. «А вот если начнется Консультативный совет, вы легитимизируете прямые переговоры с сепаратистами». С чего вы взяли, что мы их легитимизируем? Шесть лет они не легитимизированы, шесть лет они ездят в Минск, с ними вели переговоры разные представители Украины, которые менялись.

Это никого не смущало. Мы можем, как угодно об этом говорить, но мы же не закрывали глаза. Они же там были и они это знали, мало того, они еще и фиктивно это делали. То есть, в том числе происходили взаимные обмены удерживаемыми лицами. Был как минимум позитив.

Нужно признать, что шесть лет в минском процессе ведутся переговоры с представителями коллаборационного оккупационного режима. Это логично, потому что это Трехсторонняя контактная группа, там есть Россия, Украина и ОБСЕ.

Мы должны это делать, мы должны изменить подход, стать проактивными и защищать свой суверенитет, в том числе, привлекая к этим переговорам, если мы вообще хотим быть успешными, украинцев, которые с этих земель, с этих территорий и в праве, чтобы их голос был услышан.

Поэтому я не понимаю этого нагнетания, извините вот этой истерии, что этого делать нельзя, потому что будет хуже. С чего будет хуже? Хуже уже некуда, у нас война, у нас гибнут люди, у нас разрушены здания, у нас разрушены семьи, судьбы – хуже уже быть не может!

Я слышал такую информацию, что если Украина представит переселенцев, например, как один из критериев, либо депутатов, либо мэров, то это еще нужно согласовать с россиянами.

Нет, это не так. Ничего, ни с кем мы согласовывать не должны. С нами же они не согласовывают, когда кого-то приводят. Это суверенное право делегации - определять, кто будет с ее стороны. У ОБСЕ есть свой мандат, и он не обсуждается. Мандат ОБСЕ не может быть подвергнут сомнению.

Мы не успели еще представить представителей ОРДЛО с украинской стороны. Вы себе не представляете, какое количество желающих принять в этом участие и на сегодняшний день я даже не представлял, что придется столько смотреть и читать резюме и обсуждать – очень много пишут, предлагают. Я провожу консультацию, в том числе, с депутатским корпусом для того, чтобы представители соответствовали пониманию, восприятию, потому что переговоры – это очень сложная психоэмоциональная вещь.

В переговорах нужен тот, кто на самом деле, искренне ищет способ найти точки соприкосновения, где можно хотя бы маленькими шажками двигаться к установлению мира.

Эту идею с переселенцами в Берлине и Париже поддерживают? И вы это обсуждали? А что касается Консультативного совета?

Да. С ними тоже обсуждали. Просто по-разному это было воспринято и услышано. На сегодняшний день они продолжают пересматривать идею, но она претерпевает трансформацию, поскольку, коммуникации - это наше все.

Когда (Россия, - ред.) поняли, что готовится, что демонополизация уже к ним постучалась в дверь, они максимально быстро это развенчали, и стали разгонять с той стороны сигнал: «наконец, это прямой диалог официального Киева с якобы официальными прокси-образованиями».

Это тут же было подхвачено их агентами влияния здесь, что и подхватили умы, искренне сомневающиеся и не доверяющие никакой власти. Произошла цепная реакция: «Ой, наверное, это плохо, давайте этого не допустим». И уже, конечно, сложно объяснять.

Но я абсолютно искренне верю и готов отстаивать свою позицию. Это была правильная идея, но она не взлетела сегодня. Ничего,  взлетит по-другому. 

Все равно, я настаиваю на том, чтобы голос жителей Донбасса, которые сегодня живут в Украине, был представлен в минском процессе. Людей, которые готовы вести переговоры, и понимают, зачем. Для того, чтобы закончить эту войну. Но на условиях безопасной реинтеграции! У безопасной реинтеграции есть ряд принципов, которые мы точно не перейдем. Во-первых, никаких выборов, пока не будут решены вопросы безопасности, пока не будут выведены оттуда иностранные войска, незаконные вооруженные формирования, иначе о каких выборах можно вести речь? Ни о каких. Туда даже никто не приедет мониторить, никто из ОБСЕ, чтобы сказать: «да, по Копенгагенскому стандарту, по закону Украины выборы прошли законные и достойные» - нет, конечно, это нереально. А для того, чтобы это произошло, нужно сначала взять контроль со стороны правительства Украины над территориями украинско-российской границы.

Понимаю, что есть сомнения, но без этих базовых определяющих принципов ни о каких выборах речь не пойдет. 

Безопасная реинтеграция означает интересы Украины-целостной страны.

Предположим, контроль над границей будет передан Украине, как это и должно быть, но за несколько дней до выборов. Мы пойдем на такие условия?

Если за несколько дней до выборов, то я не верю тогда в проведение выборов.

Согласно закону, плановые местные выборы начинаются за 90 дней. Если они внеочередные, внеплановые, то за 60 дней. Да, Минские соглашения говорят о том, что выборы в ОРДЛО должны проходить по отдельному закону, о чем должен говорить и закон о местном самоуправлении. Хорошо, соглашаюсь с этим, как юрист. Значит, не общий закон о выборах, а дополнительно парламент должен принять закон, регулирующий особенности выборов в ОРДЛО. 

Как раз в день независимости Украины должны будут опустить флаги «Л-ДНР»?

По логике, да. Они будут должны распустить свои, так сказать, образования, которые они сделали, чтобы не нарушить комплекс мер в Минских соглашениях.

Вы же помните, были установлены 2014 и 2015 годы, и 31 декабря 2015 года «Минск» закончился, если свято блюсти сроки, которые там указаны. Но мы понимаем, возвращаемся к тому, что это единственная площадка, и западные партнеры говорят: «Да, совет безопасности ООН одобрил и поддержал идею заключения Минских соглашений», сказал: Приветствуем, продолжай». Международное общество сказало: «Вперед, мы поддерживаем эту площадку, давайте здесь договаривайтесь, находите пути для урегулирования». 

Стороной выступает Российская Федерация, что подтверждено многократно, в том числе резолюциями.

А для того, чтобы исполнить формулу Штайнмайера, о которой, в том числе, шла речь на Парижском саммите, я вообще не вижу никакой проблемы. Формула записана в финальном коммюнике, и да, это обязательство Украины ее имплементировать в закон об особенностях местного самоуправления. Потому что эта формула говорит об одном - когда именно вступает в силу закон об особенностях местного самоуправления.

То есть, вступает в силу на долгосрочные…

Нет, и на временные, и на долгосрочные. 

Сначала на временные, потому что в день голосования в 20:00, а после соответствующего позитивного заключения Бюро демократических институтов прав человека ОБСЕ (БДИПЧ ОБСЕ), он вступает на постоянной основе. 

Нет проблем, но есть нюанс. Для того, чтобы направить мониторинговую миссию БДИПЧ ОБСЕ, которая будет изучать выборы, они сначала направляют так называемую «оценочную миссию», которая приезжает заранее. Условно говоря, за месяц они изучают возможные нарушения, что нужно мониторить.

Кто-то говорит, что на права женщин нужно особенно внимание, кто-то говорит о политических партиях, кто-то говорит, что не справляется избирательная комиссия или есть проблема с идентификацией избирателей, кто-то говорит, что есть сомнения по свободе прессы, кто-то – о пропаганде.

Я думаю, тут не то, что сомнения…

Я сейчас говорю про любые выборы. В том числе, в этой оценочной миссии есть специалисты по безопасности, которые определяют, безопасна ли территория для приезда наблюдателей. 

Если она небезопасна, то специалисты определяют, в какой степени она небезопасна, какие меры можно предпринять на упреждение, снижение этих рисков. Либо они могут потребовать дополнительное обеспечение, в том числе, от государства, либо охрану. 

Представьте себе на секундочку выборы, которые нужно проводить в ОРДЛО, где заминированы территории, где находятся незаконные вооруженные формирования, иностранные войска и так далее. Конечно, они туда не проедут.

Их просто не пустят?

Конечно. Соответственно, как сегодня ОБСЕ не пускают под предлогом якобы карантина. Патрули ОБСЕ не выходят из автомобиля, о чем вы вообще говорите?! То есть, вы вмешиваетесь в мандат независимой ОБСЕ – это прямое нарушение. 

Они это специально делают, чтобы нельзя было проверить, что происходит на их территории.

Если не будут выведены иностранные войска, не будет разоружения, демобилизации и так далее, никто туда с оценочной миссией не приедет. А раз не приедет оценочная миссия, то ни о какой реализации формулы Штайнмайера и речи быть не может.

Поэтому они будут мониторить по Копенгагенскому стандарту, в котором есть такие понятия как «подконтрольная правительству территория», «границы» и так далее. Тут нечего обсуждать. Это очевидные вещи.

А что касается отношений с российской стороной. Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров обвинил вас в «саботаже». Как бы вы ответили на эти обвинения?

Когда стороны находятся в конфронтации, у них есть шанс, когда они признают на паритетных началах субъектность представителей. Мне может не нравиться, что говорит мой контр-визави, я могу с этим не соглашаться, но я с ним начинаю диалог, мы обмениваемся позициями. Сначала они могут быть контроверсионными, но постепенно налаживается диалог и дальше, ведь это же очень умные люди... И господин Лавров, и господин Грызлов - это люди с успешной карьерой, достигшие вершин: один министр иностранных дел, другой был спикером большого парламента, то есть это серьезные люди.

Они умны, а это значит, что, когда ты общаешься с умным человеком, ты можешь достучаться до него, потому что есть логичные вещи, очевидные и понятные.

Да, конечно, есть своя установка, да, у них есть своя политика; есть, в том числе есть политика по отношению к оккупированным территориями и что-то они признают, что-то не признают.

Да они играют в игру, что называется «мы посредники, а не участники конфликта», а мы же понимаем почему. Потому что, так им сказали, в том числе их юристы, потому что это уже вопрос судебных разбирательств в международных судебных инстанциях: от Гааги до Стокгольма, до Нью-Йорка.

То есть, вы пытаетесь встать на их место, чтобы понять?

Я как переговорщик всегда становлюсь на место той стороны и начинаю просчитывать для себя, какими бы контраргументами я бы оперировал будь я с той стороны, что мне нравится, что не нравится... Их публичные выступления, публичные суждения – это, в первую очередь, попытка объяснить своему обществу, своим людям, почему они находятся в этой позиции, чем они якобы сильнее и кто виноват. Конечно, в данном случае виноватой представлена Украина.

По нашей информации, 1,3 миллиарда долларов Российская Федерация тратит в год на поддержание только бюджетов двух оккупированных территорий – на гражданские вещи, зарплаты, пенсии и т.д. И еще примерно, по разным оценкам, на войну порядка 3,7 миллиардов. В целом, в год 5 миллиардов, за шесть лет это уже, соответственно, 30 миллиардов долларов США.

Почему российские налогоплательщики должны недополучать свои пенсии, социальные выплаты, деньги, на которые должны строиться детские сады, школы и так далее.

Вы говорили о парижском саммите. А берлинский? Идет подготовка?

Да. Она идет на всех площадках.

Вы так активно отстаиваете интерес к переселенцам. Но я вижу в социальных сетях критику министерства по вопросам реинтеграции оккупированных территорий о том, что его состав формируется не по региональному признаку.

Во-первых, никто не сказал, что министерство должно формироваться по региональному признаку. Когда мы говорим, что это министерство реинтеграции, то еще раз говорим о том, что это готовность одних вернуться и готовность других принять. Страна шесть лет развивалась и двигалась, она сегодня зарабатывает деньги для того, чтобы восстанавливать разрушенные части как на подконтрольной части территории и в будущем - разрушенные неподконтрольные территории. Это означает, что министерство реинтеграции, если оно будет занимать только одну позицию, не будет видеть и не будет слышать другую. Поэтому, я осознанно отказался от любого квотирования. Я пообщался с Вадимом Чернышом, моим коллегой-предшественником. Так вот, самое сложное, по его словам, это навязывание ему политических квот в руководство. Он был в этом плане ограничен. Он переживал.

Поэтому я построил свое решение не по региональному признаку, а по профессиональному. Потому что я сам в себе воплощаю всю Украину. Мой папа родился в Полтаве. Его мама, моя родная бабушка родилась в Луганске. Соответственно, мой прадед из Луганска и весь род оттуда, и они там похоронены. Я луганчанин по папиной линии. По маминой линии бабушка родилась в Киеве на Подоле, а прадедушка работал на заводе «Арсенал». Я родился во Львове. А дедушка с бабушкой из Днепропетровска похоронены в Херсоне. Я все свое детство проводил в Херсоне, это моя малая родина.

О якобы плохой кадровой политике я лично общался и задал критикам вопрос, когда они предлагали свои услуги. Я говорю: «Дайте конкретных людей. Что вы предлагаете?». Было только «Возьмите меня…» - люди просто хотели занять должность. Это неприемлемо.

Сегодня уже в нашей «орбите» общения - 42 общественных организации, которые подали свои предложения по плану действий министерства. Это реальные предложения.

Есть ли у министерства наработки для ситуации с водообеспечением на Донбассе?

Я честно говорю, у меня нет ответа. Во-первых, это вопрос местных коммунальных служб, во-вторых, это в том числе проблема, задача, которая обсуждается в минском процессе. Сейчас новые участники делегации в социально-экономической группе этим озадачены.