Черныш: Украине нужно реализовать «Минск»

Министр по вопросам временно оккупированных территорий и ВПЛ Вадим Черныш в эфире «Общественного ТВ Донбасса» высказался о зарубежных донорах, восстановительных процессах на Донбассе, мирных инициативах президента Петра Порошенко и их противниках.

Как вы оцениваете реализацию и имплементацию плана по реинтеграции Донбасса, который был утвержден Кабинетом Министров? Потому что я вижу, что кроме сообщений на общественном портале о том, что этот план был утвержден, в открытом доступе другие сообщения не появляются.

- Я бы сказал так, что работа над ним идет по всем направлениям. Почему информация не появляется? Мы готовим общий отчет к концу года. И я бы хотел, чтобы он исполнялся лучше. Даже в той сфере, в которой вы работаете, предусмотрено. Но мы, к сожалению, еще не продвинулись глубоко. Могу сказать, что мы совместными усилиями (все органы власти) установили 130 дополнительных камер на пунктах пересечения линий соприкосновения. Это говорит о том, что мы уделяем большое внимание борьбе с коррупцией. Плюс у нас уже есть определенные отчеты, которые мы потом обнародуем: сколько было проведено антикоррупционных мероприятий, сколько было зафиксировано отказов от дачи взяток за проход по КПВВ, сколько было привлечено к ответственности должностных лиц. Есть определенная статистика, которую мы пока не даем, поскольку мы хотим в конце года сделать в виде презентации, в виде информирования более наглядного для всего населения, которое сталкивается с подобными проблемами, и вообще для всех интересующихся.

- Здесь недалеко находится поселок Семеновка. И я видел, что дом, который стоял разрушенным после боевых действий (он очень долго стоял разрушенный), сейчас его сделали, восстановили. Но я спросил, кто. Сказали, что люди сами, без помощи государства. Если оценивать вклад Украины, как государства, процесс восстановления жилого фонда на Донбассе, предприятий, инфраструктурных объектов, что с этим происходит?

- Я бы разделили вопрос на две составляющие. Первая – это инфраструктура, на которую выделено довольно много денег из государственного и других бюджетов. И вы знаете о пресловутых 3,6 миллиардах гривен, которые были выделены на эти цели двум областям. Жилье я бы отделил от этого процесса. Тут действительно все печально. В этом году нашему министерству выделили целых 15 миллионов на эти цели. Также есть программа, которая, может быть, будет работать со следующего года. Я так думаю. Она у Министерства региональной политики. Это по кредитам на доступное жилье. Там тоже выделено очень мало денег. Я думаю, что в общей сложности на эти цели будет выделено меньше 100 миллионов гривен. Вы понимаете, что это очень мало для обеспечения проблем с жильем переселенцев и восстановления жилья, которое разрушено. Но я хочу сказать, что мы много усилий сейчас тратим на то, чтобы наши международные партнеры были привлечены к этому процессу, поскольку у них есть ресурсы, которые они бы хотели потратить на помощь Украине. И уже есть проект, о котором я неоднократно говорил. Это проект с банком KfW. Это немецкий кредитный банк, который сейчас с нами в переговорах, но они идут немного медленно, поскольку бюрократия есть не только в Украине, есть и в Германии. И в рамках этих проектов предусмотрено как предоставление кредита, так и безвозвратная техническая помощь. И я думаю, что часть этих денег мы, как государство, можем направить на решение этих проблем.

Но хочу сказать, что у нас есть зона, которая приближена к линии соприкосновения, где сегодня чинят крышу, завтра ее из-за обстрела нужно опять ремонтировать. Там будет действовать подход предоставления гуманитарной помощи. Там строить ничего нельзя. Это запрещено, во-первых, законодательством. Во-вторых, нелогично в зоне боевых действий вести глобальное строительство. Поэтому все проекты, например, как по Семеновке, мне кажется, нужно решать за счет денег, которые уже выделялись. Просто с механизмом нужно немного повозиться. А тут уже дело местных властей, в том числе региональных. Вы знаете, что в Украине еще действует практически советский Жилищный кодекс. И в соответствии с этим кодексом на очереди еще стоят участники боевых действий в Афганистане и переселенцы-чернобыльцы. Теперь можете представить, что значит сейчас попытаться в эти правовые рамки втиснуть переселенцев и людей, которые потеряли жилье сейчас. Это сложно в силу многих причин. Но мне кажется, что мы предложили два пути правительству и Верховному Совету, потому что деньги выделяет не правительство, деньги выделяет Верховный Совет. И будем просить депутатов от разных фракций, чтобы на восстановление либо приобретение жилья для тех, кто нуждается, обратили внимание. Но хочу заметить, что, к сожалению, не у всех такая позиция находит отклик.

- Вы имеете в виду, что не у всех партий, фракций?

- Не у всех фракций, не у всех депутатов такая позиция находит отклик, потому что… Знаете, в бюджете денег всегда не хватает, поэтому говорят: «У нас есть приоритет такой, приоритет такой». И, к сожалению, это не приоритет первой очереди для многих. А нам нужно, чтобы Верховный Совет проголосовал большинством. Поэтому часть работы мы делаем. Но хотим, чтобы и вы нам помогли тоже ее делать.

- Вы сказали, что международные организации, банки привлекаются. А какие требования, может быть, политические выдвигают эти организации по урегулированию ситуации на востоке Украины

- Тот же принцип. Чем ближе к линии соприкосновения, тем больше страха, что то, что построят, будет разрушено, поэтому нам нужны Минские соглашения, их имплементация и отвод тяжелых вооружений. Для многих это сигнал. Если с одной стороны отводят вооружение, например, на 35 километров или на 75 километров, то между тяжелым вооружением, как минимум, 150 или 70 километров. И эта зона становится более безопасной для проведения работ, для того, чтобы эти объекты не находились в зоне риска. Там очень многие вещи, как практических, так и политических, завязаны на тот путь, о котором говорит президент и правительство, – это Минские соглашения, их имплементация. Но есть еще одно важное условие, о котором не стоит забывать, - это прозрачность расходования средств, подотчетность и четкое понимание цели. Это не тот принцип, по которому привыкли действовать многие местные руководители: «Дайте денег мне, а я найду, как их потратить». Так не работает. Цель такая, результат хочу достигнуть такой, процедура будет такая-то, отчет будет полный и для общественности, и для донора – так будет работать.

- Как вы считаете, сегодня есть необходимость введения на Донбассе, на украинской части Донбасса более жестких правил, которые связаны с войной, то есть военных администраций, отсутствие выборов, например, контроль и цензура за средствами массовой информации или стоит как-то разделить эти треки?

- Я считаю, что система обеспечения военной безопасности и вообще безопасность – понятие многогранное. И деятельность наших специальных служб и органов должна быть модифицирована в соответствии с требованиями времени. Но это не значит, что должны игнорироваться права и свобода людей. Насколько я знаю, после консультаций, как с президентом, так и с правительством, с экспертами, намерений ограничивать права людей нет. Вы знаете, во всех странах есть дискуссия между соблюдением национальной безопасности и правами человека. Это есть в Соединенных Штатах Америки, это есть в Европе, это есть в Украине. То есть, с одной стороны, мы должны сделать такие условия, чтобы обеспечить безопасность, в то же время минимум вреда причинить процессам, которые связаны с возможностью осуществлять людям свои права. Приведу вам пример. Сегодня я проезжал между Славянском и Краматорском – нет ни одного блокпоста.

- Зато он есть между Краматорском и Константиновкой.

- Я понимаю. Я к примеру говорю. Раньше он был, а сейчас его нет.

- Уже давно нет.

- Да. Когда-то он здесь был. Что это означает? Что когда-то эта территория считалась опасной, поэтому такой способ считался нормальным. Сейчас службы посчитали, проанализировали ситуацию и сказали, что он не нужен, поэтому было принято решение. И теперь каждый человек не тратит время и, более того, не подвергается проверке документов. Мне кажется, что люди уже в специальных службах и органах, здесь, в полях, работают грамотные, опытные. Они уже могут найти баланс и посоветовать.

- Как вы считаете, выборы, например, в Константиновке, в Бахмуте нужны сегодня?

- Я считаю, что выборы нужны, но для этого остается самая малость – проголосовать соответствующие изменения в законодательство. Мы опять говорим о том, что законодательная база должна… Как лишать людей права выбора? Я не понимаю.

- А что касается жителей Донецка?

- Нет, это невозможно. А как их провести там? Как организовать? Это невозможно по двум причинам. Мы уже видели, как проводятся волеизъявления, кто его контролирует, кто считает. Это невозможно. Это противоречит не только закону, но и здравому смыслу. Выборы – это не просто бросание бюллетеней в урну. Выборы – это возможность выдвигать кандидата. Выборы – это возможность агитировать. Выборы – это прозрачно посчитать голоса. Выборы – это защитить свой результат в нормальном суде, а не автоматом. Это и есть выборы. Как их можно провести в Донецке?

- Но есть еще одна версия, что даже после освобождения Донецка от боевиков, то все равно какой-то период выборы там не проводить, потому что люди якобы находятся в каком-то состоянии.

- Это нелогично. С одной стороны, мы говорим, Захарченко и Плотницкий не представляют никого. Это правда? Правда. Кого они представляют? Никого. В лучшем случае они представляют специальные органы и службы Российской Федерации. Мы должны говорить с людьми, которые избраны. Иначе с кем говорить? С избранными людьми. Именно поэтому в логике Минского процесса прописаны выборы, то есть выборы должны быть именно в соответствии с требованиями и стандартами ОБСЕ. Не просто в Минских соглашениях записаны стандарты ОБСЕ, о которых я сказал ранее. Если выборы будут честными, по стандартам ОБСЕ мы получаем представителей, которые будут легитимными. И с этими представителями можно иметь дело. Об этом говорил президент. Поэтому я не вижу здесь никакой проблемы. Если выборы проводятся в соответствии со стандартами, по процедуре, значит, это нормально.

- Как вы думаете, президент является агентом исполнения Минских соглашений?

- Однозначно. Но не агентом. Он является инициатором Минских соглашений. И план мирный называется «План Порошенко».

- А много таких агентов в украинской политике сегодня?

- Довольно много. Я не отрицаю, что есть дискуссия, но поддержка плана и приверженность исполнению плана, который был изложен и закреплен… Кстати, «План президента Порошенко» (так и называется) является приложением к резолюции Совета Безопасности ООН 2202, которым как раз признано, что такой порядок мирного урегулирования возможен на территории Украины. Это не просто документ, как многие говорят. Знаете, мне после несколько лет дискуссий непонятно. Все говорят: документ не имеет статуса – его подписал неизвестно кто. Мы говорим не о каком-то документе, мы говорим о решении Совета безопасности ООН. Украина, будучи членом ООН, подписала устав ООН. И в уставе ООН написано, что страны для урегулирования мира, для достижения мира обязуются выполнять решение Совета Безопасности. Это международный договор? Без сомнения. Украина, будучи членом Организации Объединенных Наций, сказала, что мы уважаем, и будем следовать решениям Совета Безопасности.

- Почему же тормозится этот процесс?

- Есть политические партии, которые пытаются и занимают отдельную позицию. И мне кажется, очень хорошо, что они не при исполнительной власти. Они представлены в парламенте, но они не представлены в правительстве. И это хорошо для мирного процесса. Потому что это как раз те политические силы, которые торпедируют мирный процесс. Я имею в виду ту часть так называемой политической элиты или политической конструкции, которая поддерживает блокаду и так далее. Все действия таких людей направлены на так называемое строительство стены, виртуальной и физической. Они же говорят и о виртуальной стене: заблокировать, отрезать, отдать.

- Но, тем не менее, складывается такое впечатление, что та часть, о которой вы говорите, она побеждает в Украине.

- Мне кажется, что она не имеет никаких других дел, как только критиковать и защищать собственную политическую позицию. Она ни за что не отвечает. Эти люди не в исполнительной власти. На них не висит бремя ответственности за другие отрасли. Они просто сконцентрировали свои усилия на торпедирование мирного процесса, который разделают все развитые демократические страны, наши друзья, которые нам помогают в трудную минуту. А эти силы сконцентрировали свои усилия для прихода к власти, базируясь на том понимании, что их электорат сконцентрирован на определенных территориях Украины, и он, может быть, поддержит их позицию. Поэтому мне кажется, что это сугубо политический тренд, и вся активность направлена, исходя из политической выгоды, которую они хотят получить.

- Про новый законопроект, который был внесен в Верховную Раду уже сегодня. Есть несколько версий, что якобы есть несколько вариантов этого законопроекта, несколько подходов, даже видений внутри Администрации Президента. Я понимаю, что то, что вы сказали, что вы не могли ознакомиться с ним сегодня. Ваш заместитель Тука об этом сказал. И неоднократно мы об этом говорили. Но все же, как вы думаете, есть ли логика в том, чтобы продолжить действие действующего закона либо было необходимо принимать новый закон?

- Конечно, нужен новый закон. Пока я сюда ехал, он был опубликован на веб-сайте Верховного Совета. Я его не успел прочитать, ознакомиться с ним. Я вчера об этом говорил. Могу и вам повторить. Я вижу логику закона в трех главных направлениях. Первое – изменение военной структуры управления и обеспечение безопасности нашей страны. И это одна часть. За нее правительство и министерство не отвечает. Вторая часть - это приверженность, политическое заявление и воля приверженности тех международных обязательств, которые есть и взяты на себя Украиною, тех же Минских соглашений. И третья часть – это направление, по которому нужно поддерживать контакты с людьми, по каким направлениям нужно действовать для реинтеграции, для усиления процессов для того, чтобы мы не теряли людей. Кстати, по Крыму. Появляются заявления некоторых средств массовой информации с российской стороны (я не буду говорить, каких) о том, что в Крыму заявили о необходимости строительства стены на административной границе с Крымом. То есть это означает, что Российская Федерация реально боится того, что мы продолжаем контактировать с людьми, что мы продолжаем образовательные процессы с крымской молодежью и с молодежью Донбасса, того, что мы, оказывается, до сих пор оказываем влияние на население, стимулируя их поддерживать контакты с остальной частью Украины. Это показывает боязнь того, что, если Украина продолжает совершать действия на поддержание коммуникаций с людьми, продолжает объяснять свои действия, взывать к тому, что мы получим контроль, то эта часть общества просто вернется к той большей, которая сейчас осталась под контролем. Мне кажется, это свидетельствует о том, что так и надо действовать дальше, раз этого боятся. Это один из выводов, который мы можем сделать даже из таких заявлений Российской Федерации. На самом деле и логика подталкивает нас к этому. Потому что опыт предыдущих конфликтов, которые были в мире и даже текущие, показывает, что именно такие гибридные, не военные иногда методы способствуют достижению правильного результата. А второй нелогичный, нерациональный – это ценности, которые мы декларируем. Мы не можем иметь двойных, тройных стандартов. Мы – не Российская Федерация. Поэтому то, что мы заявляем, то мы и должны демонстрировать. Это вселяет веру в то, что, когда эти граждане вернутся под контроль правительства и органов власти Украины, они не будут чувствовать себя людьми третьего сорта, как им рисовали с подачи специальных органов и служб Российской Федерации еще с 2004 года. Они реально будут чувствовать, что станут такими же полноценными гражданами этого общества, какими они были и ранее, до 2014 года.

- Все понимают эту вашу логику? Понимает ли ее губернатор Донецкой области Павел Жебривский? Понимает ли ее премьер-министр? Понимает ли ее президент?

- Я думаю, что да. Те, с кем я общаюсь, я точно знаю, что все понимают.

- А с Жебривским вы общаетесь?

- Да. Несмотря на то, что мы находимся в Киеве, а Павел Иванович находится в области как глава администрации, несмотря на то, что у нас были некоторые разногласия в подходах, тем не менее, мы идем к одному и тому же результату. Наш результат – это результат государства. И я часть этой государственной системы. И губернатор, так называемый глава администрации – часть этой системы. Сама система сейчас разделяет все то, что я вас сказал, то есть все органы власти, кроме некоторых отдельных политических субъектов.

- Какой бюджет у вашего министерства уже в этом году? Я помню, мы в 2015 году общались, там были какие-то смешные деньги. Сейчас 2017 год. И какая сумма на 2018 год?

- У нашего министерства самый маленький бюджет из всех других министерств. Мы на первом месте с конца. Бюджет на этот год – 24 миллиона на все расходы, связанные с функционированием министерства. При этом подчеркиваю, что это не касается автотранспорта, потому что это все не в бюджете. Это касается заработной платы, обеспечения, документообращения и так далее. И 17 миллионов – это деньги, которые были предусмотрены в связи с изменениями в государственный бюджет на субвенцию для местных органов власти. Сегодня этот проект, как эту субвенцию направлять в громаду, был принят. Мы хотели бы, чтобы в бюджете было больше денег, и мы оценивали это в довольно значительные суммы. Но пока бюджет не принят, мы не знаем, сколько нам выделят, потому что дискуссия еще продолжается. Но, исходя из тех показателей, которые заложены сейчас в проекте, это чуть больше 27 миллионов гривен на министерство. Сейчас точно не помню. И 30 миллионов на субвенции, о которых мы говорим. То есть было 17, а теперь 30, чуть-чуть увеличено, но этих денег также недостаточно. Нам очень помогают международные партнеры, потому что они приносят не только деньги и не столько деньги, а опыт, практики, лучшие разработки. Плюс эта страна должна когда-то, я думаю, что в ближайшее время, быть не просто известной в мире только количеством зерна или количеством стали, а и качеством образования, количеством мозговых центров, рейтингами в списках университетов мира. Знаете, последний вопрос – последняя мысль. Возьмем Италию. Вещи, которые вы не можете потрогать (дизайн автомобилей, вещей), приносят колоссальную долю в ВВП страны. Франция: запахи, дизайны. Швейцария. Вещи, которые ты не всегда можешь потрогать.

- Тут остается только надеяться, что когда-то уголь можно будет продавать по граммам, как сувениры, и это будет стоить больше чем тонна.

- Самое интересное, что здесь масса людей, которые могут, способны это делать. Просто нужно запустить систему. У нас очень много того, чем мы с миром можем делиться. И это не только уголь россыпью. И мне кажется, эта система в обществе должна быть построена так, чтобы нам говорили: «Знаете, здесь есть какие-то фабрики мыслей, не только ІT-сектор (это очень важно), которые во всем мире известны».

- Будет особенно примечательно, если они будут на Донбассе.

- Я только «за». Я двумя руками «за».