О памятниках Ленину, улицах Бандеры и националистическом нарративе политиков. Интервью с историком Георгием Касьяновым

Об исторической памяти Украины и политиках, декоммунизации, «причастных» и «отрешенных» от истории страны и других процессах украинской  современности – в интервью с доктором исторических наук, автором книги «Past Continuous: Історична політика 1980-х - 2000-х. Україна та сусіди»  Георгием Касьяновым.

Как украинские политики используют историческую память, историю Украины? Насколько изменилось восприятие феномена исторической памяти за последние 4 года?

Историческая политика (другое название “политика памяти” ) - это общее для европейской истории явление,которое существует уже более ста лет.

Если говорить конкретно об Украине, то во времена до и после коммунизма историческая память присутствовала, но с изменениями в направленности, идеологическом содержании и т.д.

Если брать во внимание период до Революции достоинства, то,конечно, произошли серьезные, довольно радикальные изменения в исторической политике. Она из режима более-менее рутинного, связанного с обычным обеспечением идеологических запросов правящего класса, значительно радикализировалась и стала функционировать в режиме «аларма». Украина находится в состоянии войны, внутри страны происходят достаточно сложные процессы и в этих условиях более активно используется мобилизационный потенциал исторической политики.

Нужно было ее перепрофилировать под потребности конфронтации с внешним врагом, и в то же время обеспечить гомогенизацию, создать общее идеологическое пространство с едиными стандартами.

На протяжении последних 4 лет политики заявляют, что они вернули историю, заново открыли исторические факты и показали то, что было скрыто. Действительно ли открываются новые пласты информации, либо просто какой-то новый взгляд на то, что было известно ранее? Или вообще ничего не менялось?

Изменились две вещи. Одна – началось интенсивное вытеснение советско-ностальгического нарратива памяти. Центральная часть нарратива - это Великая Отечественная война. Само название уже удалено из публичного пространства. Теперь принят специальный закон в 2015 году, который по-другому называет это событие и устраняет название, которое было до этого привычно - «Великая Отечественная война». Это то, что назвали декоммунизацией, т.е. устранение символического пространства из общественного пространства, устранение названий, связанных с коммунистическим прошлым.

И вторая тенденция, которая заключается в интенсивном продвижении национального и националистического нарративов. Национальная память стала Лесей Украинкой, Тарасом Шевченко, казаками, Киевской Русью и т.д., а националистическая часть - это Бандера, ОУН-УПА, дивизия «Галичина» и т.д. Именно эта тенденция стала более интенсивно развиваться в обществе.

Оказали ли помощь государственные институты?

Да, государственные институты, в том числе органы местной власти, оказали влияние на этот процесс. Например, в центральной Украине улицы Бандеры, в областных центрах, появились по решению местных советов, инициаторами чего стало Всеукраинское объединение «Свобода». Т.е. изменения радикальные это то, что кто-то назвал «бандеризацией», но это общая такая метафора. Но в целом вот тот националистический нарратив, связанный с ОУН-УПА, Бандерой и другими героями националистического пантеона раньше был локальным и в основном сосредотачивался в западной Украине.

И, тем не менее, если брать те книги, по которым я в школе учился, нельзя сказать, что это была скрытая информация...

В учебниках информация мало изменилась, но если брать во внимание публичное пространство (названия улиц, упоминания, портреты), то становится заметным интенсивная репрезентация этого националистического нарратива. Теперь у нас есть улицы и проспекты Бандеры практически во множестве областных центров центральной Украины, чего раньше не было. Последним примером можно назвать парад в честь Дня Независимости, на котором президент Порошенко упомянул одну строфу из Марша ОУН. Не могу точно сказать,принят ли он официально, но на параде прозвучал. Марш ОУН, который впервые был опубликован в 1932 году. Это марш ОУН, как партии, партийный марш, грубо говоря, хотя они себя партией не называли. Т.е. украинская армия марширует под марш ОУН.

Не знаю, опять-таки, хорошо это или плохо, но…

Я не даю никаких оценок, я просто констатирую факт.

Где на этой «карте» советские ностальгирующие люди? Т.е. где те, кто, например, остались фактически без представительства политического в парламенте, особенно это восточные области, оккупированные территории. И какие настроения у этих людей в связи с подобными вещами в стране?

Есть достаточно много социологии, которая отслеживает настроения, связанные с исторической политикой, с отношением к советскому наследию. И довольно четко видна граница в отношении, когда юг, юго-восток, и контролируемые правительством территории Донбасса имеют 30% населения, которое ностальгирует по Советскому Союзу. Это ностальгия не по советскому строю, а это ностальгия о некоем мифе стабильности, о том, что всегда была перспектива, люди знали, как будет и т.д. А теперь в условиях обнищания, войны, нестабильности они просто это вспоминают, как времена, когда такого не было.

Но здесь очень важен момент, связанный с отношением к этой ностальгии и к наследию, и к мифу о Советском Союзе, вообще к советскому периоду и отношение вот к этой эскалации национального нарратива. Опять-таки, четко видна граница между юго-восточными регионами, центральной и западной Украиной. Если в центральной Украине раньше мирно сосуществовали национально-националистический нарратив и советский, то теперь после интенсивной декоммунизации немножко увеличивается доля тех, кто склоняется к национальному и националистическому нарративу. Например, в центральной Украине увеличилось количество тех, кто Бандеру считает выдающимся героем или тех, кто признает УПА борцами за независимость. На юго-востоке стабильно держится высокий процент тех, кто не готов воспринять националистический нарратив, как свой. И довольно много людей, которые не согласны с политикой декоммунизации в том виде, в каком она проводится центром. А проводится она форсированно-административными методами…

И все-таки, что же делать этим людям в такой ситуации и как же быть с чувством оторванности?

У меня нет точных данных на счет того, есть ли такое чувство. Т.е. я могу только предполагать, что у людей возникает недовольство, в том числе и в связи с этим обстоятельством. По моему мнению, их единственный способ выразить это недовольство - это выборы, где они выразят это недовольство. Они выразят недовольство не только исторической политикой, но и многим другим. В частности, добавит соли в этот суп политика памяти, которая проводится таким способом. Есть ли у них политическое представительство? Наверное, все-таки есть какие-то силы, которые себя позиционируют. Но дело в том, что эти все люди будут на этом просто спекулировать, так как они не такие большие сторонники и радетели этого советского нарратива, они его просто используют.

Является ли Порошенко сторонником националистического нарратива или нарратива ОУН и УПА как политической партии?

Трудно точно ответить на этот вопрос, так как я мало знаком с его взглядами. Он довольно часто обращается к историческим темам, выступал на историческом факультете в университете, часто обращается к разным историческим моментам. Но он, в принципе, продолжает дело Ющенко.

Если оценивать Порошенко как жесткого прагматика, человека, который развил довольно серьезный бизнес в украинских условиях, то чисто прагматически можно сделать вывод, что то он использовал именно националистический нарратив для собственных целей и для собственного утверждения. Ему нужны были националисты, потому что радикальные националисты, в определенный очень сложный момент для страны, сыграли большую роль в мобилизации добробатов и пошли убивать и умирать на Восток. Т.е. они были готовы жертвовать своими жизнями, они в определенный момент сыграли очень важную роль в организации обороны. Но для этого нужно было как-то их удовлетворить идеологически и собственно это и было сделано. Во главе главного института, который занимается исторической политикой, был поставлен человек, который абсолютно четко вписывается в апологию ОУН-УПА и националистической героики. Таким образом, это была дань прагматическим интересам, чем она и остается и сейчас.

Недавно, практически на государственном уровне, праздновали столетие гетьманата Павла Скоропадского в Украине и событий 1918 года. Можно ли проводить какие-то параллели между ситуацией сейчас и тогда?

Проводить прямые параллели нельзя, потому что тогда была совсем другая ситуация. Сейчас все-таки какое-никакое, у нас есть государство. Это государство проявило способность к очень быстрой мобилизации. Сейчас армия есть. Хорошая или плохая, трудно сказать, но она есть, она функционирует. И следует обратить внимание, что армия среди всех государственных институтов пользуется большим доверием.

Государство есть, но оно слабое. Оно слабое, в каком смысле? Оно, умея организовать оборону, пока не в состоянии наладить жизнь внутри страны и обеспечить нормальное функционирование государственных институтов. И в связи с этим, конечно, есть параллели с периодом Центральной рады, УНР, Гетьманата и т.д.

Да, у нас сейчас «махновщина» присутствует очень серьезно, когда органы, которые имеют монополию на легитимное насилие просто не функционируют, когда нужно применить легитимное насилие против нелегитимного насилия. Когда полиция не может остановить людей, которые устраивают какие-то шабаши, драки, нападения и т.д., просто не в состоянии этого сделать. В этом смысле очень сильно напоминает.

Но во всех остальных смыслах, конечно, другая ситуация. Во-первых, Украина пользуется огромной поддержкой Запада, США, и политической, и финансовой. А Украину поддерживает мир, большая часть мира. Т.е. она не находится в том состоянии, как 1917-1918 году, когда она никому не была нужна, никто о ней вообще не знал. Так что параллелей много, но ситуация совсем другая.

Украинское руководство и президент декларируют политико-дипломатический путь решения конфликта с Россией на Донбассе. Как быть с людьми, которые живут на оккупированных территориях и в Крыму, в том числе, и в Запорожье, и в Херсоне, которые, все-таки, отстаивают другую парадигму исторической памяти?

Это очень сложный вопрос, потому что у него есть два уровня: рассуждения и практической имплементации. А на уровне рассуждения можно сказать так: «Давайте каждый будет при своем». Вот, есть регионы, где хотят Ленина на центральной площади, есть регионы, где хотят улицу Октября или улицу Советскую. Вот, пусть у них это будет. 

В принципе, поскольку есть довольно много людей, по соцопросам там 30%-40% респондентов, которые хотят этого до сих пор, может быть, пусть они с этим и живут. Это кому-то мешает? Я понимаю аргументацию тех, кто говорят, что вот это лазейка так называемого «русского мира», вот через нее пролазят всякие агенты, которые себя плохо ведут, подрывают и т.д. Но это никем не доказано и когда, в общем-то, была такая амбивалентность во времена Кучмы, у тех - свои герои, у тех - свои, они не соприкасаются и как-то страна жила, развивалась и двигалась вперед. Проблемы появляются тогда, когда с обеих сторон начинают культивировать запреты. Как они говорят, что «бандеровцам тоже нельзя на Бандеру этого молиться». А им те говорят: «А вам на Ленина нельзя молиться».

Этот конфликт начался раньше, чем в 2014 году, он начался где-то в 2005-2006. И он начался не сам по себе, а его начали раздувать политики с обеих сторон, не только оранжевые, не только Ющенко, но и те тоже. Они увидели тоже мобилизационный потенциал такой политики.

По центральной Украине есть исследования о том, как там относились к памятникам Ленина. Да их просто не видели, их вообще этот памятник не интересовал. Появился интерес лишь тогда, когда вот эти группы людей стали их ломать,люди спросили, почему их ломают и появился интерес к этой проблеме. Он всегда искусственно стимулируется политиками или какими-то политическими группами.

Вот, спросите человека на улице, что он думает о Ленине, о Бандере и т.д. Да, он не думает ни о Ленине, ни о Бандере, он думает о своей жизни, о том, как его дети учатся, сколько зарабатывают, какая перспектива у этой страны и т.д. А вот о Ленине он не думает. Его заставляют думать эти люди, которым это очень выгодно и очень нужно для того, чтобы  свое политическое эго, свою политическую программу продавать.

Приняты 4 так называемых декоммунизацоинных закона. Вы знаете, сколько их принимали? 42 минуты. Хватило 42 минут, чтобы принять 4 закона и обсудить и т.д. А вот в этой торопливости, в этой суетливости четко прослеживается такой четкий политический интерес – продавить определенную идею и добиться ее, как можно, скорейшего осуществления.

Почему так быстро делали, сам инициатор объяснил это, что вот была коалиция, а к осени уже бы не приняли эти законы. Вот вам очень примитивная,голая прагматика. Думают, как о политической целесообразности добиться определенного политического решения. О чем не думают? О последствиях. И второе, о чем не думают,так это о людях, о том, как это будет воспринято людьми. А вообще, а что о них думать – им скажут, они сделают. А это все не так просто, это не та сфера, где можно сказать и сделают. Это сфера очень тонкая и деликатная.

Могут ли эти люди начать искать себе политическое представительство там, где они его раньше не искали и вообще начинать думать, кто мы. Может, мы вовсе и не являемся частью этого государственного организма?

Я вам приведу один простой пример - празднование 9 мая. Новый закон 2015 года - неплохой. Он предложил один день 8 мая отмечать, как День памяти, День скорби и 9 мая, как День победы. Вот вам, пожалуйста, подход, который удовлетворяет почти всех.

А теперь посмотрим, как 9 мая отмечается. Когда 9 мая отмечалось сразу после принятия этого закона,  были спорадические конфликты. А сейчас уже четко видно, что есть две стороны, которые охотно в этот день провоцируют конфликт.

Крайне неразумно со стороны государства нагнетать конфликт в этой сфере, потому что он является той каплей, которая добавляется к вот этой огромной чаше других вещей, из-за которых люди страшно недовольны.

Может быть, у большинства населения запрос именно на такую политику?

У большинства населения, если говорить о политике исторической, вообще нет никакого интереса к этой политике. Это все актуализируется благодаря тому, что возросли возможности манипулирования массовым сознанием. Это актуализируется теми политиками, которых люди избрали. Может быть, когда-то до  электората дойдет, что вопросы языка и истории всегда однозначно вылезут на поверхность или во время выборов, накануне выборов или, когда где-то в областях экономики, обеспечения пахнет паленым. Чего вдруг про язык? Ну вот выборы… Сейчас тарифы поднимают, значит – язык. Цены возросли – язык или история.

Часть вашей книги посвящена еще исторической политики с соседями, в контексте соседей. Насколько эта ситуация, которая сложилась в международных отношениях Украины с ее соседями, он спровоцированная действиями в Украине, отдельных политических сил. Где тут степень ответственности соседей, а где - Украины?

Тут трудно какой-то баланс вычислить, кто больше нагадил в этой области. Но, в общем-то, если говорить о самом большом соседе, то четко прослеживается 2007 год, создание «русского мира», организации «Русский мир». Я не использую «русский мир» как метафору, чтобы как у нас – иронически, издевательски… Есть юридическое лицо - организация, созданная  по образу и подобию, там, «Альянс Франсэ» или «Гете институт» и т.д.

Именно с этого момента, почему-то, в российских медиа, подконтрольных…а, там все уже подконтрольные, ну за редким исключением. В российских медиа вдруг именно с 2007, 2008 года начали говорить о националистах в Украине, о диких зоологических «националюгах», там, о бандеровцах.

Украинская историческая политика практически не имела внешнего вектора.
Единственный внешний вектор заключался в том, чтобы признать Голодомор геноцидом на уровне больших международных организаций.

Если взять вторую сторону – Польшу, с которой у нас конфликт по поводу прошлого, там очень интересная ситуация. Ведь фактически и наши здесь, те кто рассказывают про Волынскую резню или молчат о Волынской резне, и у них в Польше, эти конфликтные проблемы обсуждаются внутри общества.

Так что у нас внутрь направленные все эти векторы, используются для внутренних интересов. С поляками мы начинаем конфликтовать тогда, когда они (векторы, - ред.) соприкасаются. Они могут не соприкасаться, кстати, но и здесь, и там кому-то нужно, чтобы соприкасались.

Почему позиция России такая радикальная? У них самих похоронен Иван Ильин (философ, симпатизирующий идеям фашизма), там памятник Петру Краснову (казачий атаман, воевавший на стороне нацисткой Германии), тут царь, там коммунисты, тут мавзолей. У них возможна политика реабилитации людей, которые служили в нацистских вооруженных формированиях, но для Украины (по их версии) такая политика невозможна…

Есть федеральный нарратив для всей России, и он не может быть русским национальным нарративом, потому что это очень большая многонациональная страна, поэтому они избрали такой путь. Они проповедуют государственническую историю - государства Российского. Вот рамка, которая в себя всасывает все, в том числе большевиков, которых они, вроде бы, не должны любить, и царя, и т.д. Опасность для них - это национальные нарративы в республиках, в субъектах федерации, в Татарстане, в Башкортостане и т.д. Там уже есть национальные нарративы, но они не конфликтуют в открытую, потому что это страна авторитарная. Там просто на уровне центральной власти это задавлено. Россия не может быть демократической страной, потому что она развалится, став демократической.

А вот по отношению к Украине их позиция очень простая – элиты российские не понимают на физиологическом уровне, не хотят понимать, что украинцы – другие, с большой буквы «Д». они считают украинцев, большую часть украинцев… ну, западную часть они могут признать другими, а вот большую часть украинцев, они не могут признать другими. Они считают, что это просто какая-то часть большой русской нации, большого русского народа, которая по каким-то странным обстоятельствам, вследствие злой иронии истории, или вследствие действия внешних сил, почему-то решили отделится, отколоться. Для них это просто конфликт в сознании, они никак не могут это осознать, что украинцы все-таки другие.

Что может сегодня нас, украинцев, на территории Украины, объединять больше, чем разъединять?

Объединять? Да все может. В принципе, нас объединяет тот факт, что мы все являемся гражданами Украины. Это называется гражданский национализм. Мы все, по крайней мере, формально, равны перед законом, все граждане этой страны, и мы в этом смысле все одинаковые. Если мы разные в наших мнениях, это тоже естественно. Нужно просто объяснить, что разница во мнениях, в том числе и в отношении к истории, - это нормально. Пока что у нас пытаются представить какую-то часть людей, относящихся к истории не так как власть, как некую аномалию. Это неправильно. Нужно просто тем же СМИ показывать разные точки зрения и объяснять, почему эта точка зрения именно такая, и как эти точки зрения могут сосуществовать внутри одного государства. Вот и все. Это очень просто. Опять-таки, на уровне разговора. На уровне практической имплементации я пока не вижу таких возможностей.