«Гуманитарный кризис Украины уже забывается на мировой арене»

С народным депутатом Натальей Веселовой мы поговорили о пенсиях для жителей неподконтрольной части Донбасса, жилье для переселенцев и отношении государственных чиновников к проблемам этих людей.

Наталья, за 2017 год что-то удалось сделать правительству, местной областной администрации и депутатскому корпусу для того, чтобы как-то изменить ситуацию с правами человека на Донбассе с точки зрения доступа людей к ресурсам, в том числе на неподконтрольной территории?

Для того чтобы говорить о результатах нужно хотя бы что-то сделать. Если говорить о правительстве, единственное, что хорошее сделало правительство — зарегистрировало законопроект о включении такой категории населения, как участники АТО, в программу «Доступное жилье». Благодаря депутатскому корпусу, в этом законопроекте появились внутренне перемещенные лица. Мы проголосовали за этот законопроект, он уже стал законом №1954. Депутаты поддержали эту инициативу и включили внутренне перемещенных лиц в этот закон. Теперь у нас переселенцы наравне с участниками АТО имеют право учувствовать в этой программе.

Но нужна дальнейшая работа, в том числе и правительства. К сожалению, правительство дальше этой прекрасной инициативы не хотело двигаться. Для этого необходимо внести изменения в постановление, в котором предусматривается механизм реализации этой программы. Потому что программа сама была начата еще в 2009 году, после финансового кризиса, и она была предусмотрена для поддержки строительной индустрии. Людям предоставлялась возможность участия в такой программе на условиях финансирования по формуле «30 на 70» при покупке жилья на первичном рынке. То есть, 30% платило государство.

Процедуры до сих пор нет?

Без давления гражданского общества ничего бы не было. То есть, об исполнении этого закона забыли. И только благодаря тому что, переселенцы голодали под Кабмином, были внесены изменения в постановление. Теперь третья часть, самая интересная, - финансирование. Его до сих пор нет.

И в бюджете на 2018 год не предусмотрено?

В бюджете на 2018 год его нет, хотя народные депутаты, в том числе я, подавали свои бюджетные предложения о финансировании этой программы. Бюджетный комитет отклонил. Мы подавали те предложения, которые ранее разрабатывались Минрегионом. Мы взяли ту инициативу, которую не поддержал Кабмин, и внесли от депутатов профильного комитета. Но бюджетный комитет не поддержал нашу инициативу и поручил опять-таки Кабмину изыскать средства на финансирование этой программы.

А сколько нужно денег?

Сколько нужно, никто пока не просчитывал, но планировалось выделить на 2018 год один миллиард гривен. Это бы позволило приобрести жилье на первичном рынке где-то около 7 тысячам семей.

Изначально была разработанна таблица граничной стоимости квадратного метра. И она была ориентирована на среднюю коммерческую цену по региону. То есть, если бы было принято изменение-постановление в том виде, в котором согласовывалось с общественными организациями, то стоимость делилась бы пополам. Но Кабмин в последнюю минуту изменил текст постановления, и теперь там не просто зафиксированы суммы, которые ориентированы на рынок, а там предлагается теперь те суммы, которые были предусмотрены постановлением от 2005 года, умножить на определенные коэффициенты. То есть можете себе представить цены на квадратный метр за 2005 год.

То есть, это еще до кризиса?

До кризиса. И их необходимо умножить на коэффициент. Для Славянска это коэффициент - 1,25.

Компенсация «50:50» нивелирована постановлением Кабинета министров и теперь софинансирование будет проходить по формуле примерно «25:75».

Выходит, что не так уж и выгодно участвовать в этой программе?

Это вообще невыгодно. Потому что цена здесь, в новостройке, приблизительно, как в Киеве. В столице в среднем 13 тысяч гривен за квадратный метр, где-то на левом берегу. То есть, купить квартиру в Киеве выгоднее, чем в Славянске, потому что там будет выше компенсация от государства.

Какой выход из этой ситуации? Три года прошло и есть переселенцы, которые живут до сих пор в пансионатах и многие из них не видят перспектив. Часто ли люди приходят и спрашивают, что им делать в этой ситуации, куда обращаться? Если можно коротко дайте какой-то рецепт.

Я только была на конференции в Берлине. Она касалась как раз гуманитарной ситуации на Донбассе, в Украине. И эта конференция имела очень интересное название: «Україна. Забута криза в Європі?». Организаторы раздумывали, ставить в конце точку или знак вопроса. Потому что этот гуманитарный кризис уже забывается на мировой арене, Украина уходит на второй план, и донорские организации, которые выделяют помощь для Донбасса и Украины, сокращают свою помощь. Об этом говорили и все организации, которые реализуют проекты на востоке. Если правительство не формирует такие приоритеты как решение жилищных проблем для внутренне перемещенных лиц, то кто об этом вообще узнает, кто поймет, что это действительно проблема и на нее необходимо выделять средства?

Подождите. Эти темы формируются. В Славянске, например, есть общежитие, которое так и не достроили. Город так и не освоил деньги на  общежитие. Но в Мариуполе построили. Люди заехали и живут в этих общежитиях. И эти деньги получены в рамках технической помощи от стран Запада.

Здесь мы говорим о приоритетах органов местной власти. То есть, если в Славянске горсовет не считает приоритетным решить вопросы внутренне перемещенных лиц, то они здесь и не решаться. В Мариуполе решили, что это приоритет.

При этом в Славянске около 30 тысяч внутренне перемещенных лиц.

Славянску, видимо, не нужны ни средства в бюджет, при вложении этих денег на ремонт общежитий.

Мэр Вадим Лях жаловался, что они не могут найти подрядчика и там была отдельная история.

Пусть еще он расскажет, почему у него срываются тендерные процедуры.

На украинской части Донбасса ситуация понятна. Но есть ли системный учет того, что происходит на неподконтрольной части Донецкой и Луганской областей, сколько там людей осталось?

Для правительства это не приоритет, посчитать, сколько там людей осталось. Они считают, что нет необходимости нести ответственность за людей на оккупированных территориях.

Это действительно такой месседж в голове министров, что мы не несем за них ответственность?

Да.

Поэтому и нет единого какого-то аналитического центра, который бы собирал данные о рождаемости и так далее?

У нас министерство по делам временно оккупированных территорий должно осуществлять эту деятельность. Пока единственное, что они будут реализовывать, это инвентаризация и ведение реестра разрушенного жилья.

Наши корреспонденты в Донецке спросили недавно задали местным жителям один вопрос: «Какие бы вы задали вопросы народному депутату Украины?». Мы опросили 15 человек. Почти все ответили, что просто хотят мира и безопасности. А делается что-то в стране для того, чтобы люди чувствовали себя в безопасности и в Донецке, и в Краматорске, и в Мариуполе, и в Славянске? Наблюдение народного депутата?

Во-первых, хочу сказать, что Донецк в этом плане не отличается от всей остальной части Украины. Недавно тоже проводились опросы по подконтрольной территории Украины, и самый большой запрос как раз был на мир и  безопасность. Поэтому это лишний раз доказывает, что в Донецке живут точно такие же граждане Украины, как и везде. Нам необходимо сохранять социально-экономические связи, нам необходимо поддерживать эти связи, потому что эти люди - граждане Украины. Они ассоциируют себя с Украиной, они наши избиратели и они имеют право задавать вопросы и что-то просить и требовать.

Принят правительственный план по реинтеграции временно неподконтрольных территорий в «большую» Украину. Насколько он реален или может формален?

К сожалению, этот план не обсуждался с гражданским сообществом. Поэтому там много очень деталей, которые на самом деле не будут способствовать объединению и реинтеграции. Но я знаю, что он еще отправлен на доработку, поэтому еще пока рано об этом говорить. А если отвечать на вопрос граждан о мире, о безопасности, и о том, что для этого делают народные избранники, то я могу сказать, что Верховная Рада недавно поддержала инициативу президента Украины, проголосовала за президентский законопроект 7136, в котором предусматривается некоторые элементы реинтеграции Донбасса.

Расскажите подробнее.

Во-первых, создаются правовые основания для введения миротворческой миссии. Что такое миротворческая миссия? Это не то, что мы вводим иностранные войска на оккупированные территории. Создаются основания для стабильного перемирия, которое дальше будет поддерживаться той миротворческой миссией, которая зайдет на освобожденные территории. И уже с того момента начнется переходной период и будет происходить реинтеграция, постепенное восстановление мира на освобожденной территории, постепенное восстановление социально-экономических связей. Но достичь мы этого не можем, не прекратив войны. Потому что прекратить войну может только тот, кто ее начал. Мы прекрасно знаем, что войну развязала Российская Федерация. Украина сейчас по линии фронта ведет только оборонительные операции. Мы не проводим наступательные операции. У нас есть только один путь возвращений этих территорий и прекращения войны. Он политико-дипломатический. Это то, чем занимаются и народные депутаты, и президент Украины.

Вы знаете, с вами не согласятся ряд спикеров в публичном пространстве, которые действуют и выступают на украинских национальных каналах. Их риторика не такая уж и примирительная.

Я с вами согласна. Но нужно трезво оценивать ситуацию и понимать какие есть реальные шаги для прекращения войны и достижения мира. Они все-таки лежат в политико-дипломатической деятельности.

Конкретно, что это может быть?

Сейчас много разговоров о том, нужно ли платить пенсии гражданам Украины, которые живут на оккупированных территориях? Это предмет огромной дискуссии и у всех абсолютно разное мнение. Мое мнение, что это граждане Украины, и они должны пользоваться всеми правами, которые им предоставляет Конституция Украины и законодательство Украины. Сейчас Кабмин своими постановлениями просто нивелировал Конституцию и законы Украины. И они привязали выплату пенсий к справкам внутренне перемещенного лица. Из-за этого наши граждане, которые проживают за линией фронта, просто лишены возможности получать пенсию на законных основаниях, и они вынуждены обманывать государство и получать здесь справку внутренне перемещенного лица. Это за собой тянет ряд других проблем. И сейчас у нас правительство пытается бороться, как они называют, с псевдопереселенцами. Они сначала создают такую категорию, а потом с ними борются.

Насколько сегодня реально обманывать государство и, к примеру, получать пенсию за умерших людей?

Сейчас есть такая возможность, потому что как я сказала ранее, не проводят верификацию и идентификацию тех граждан, которые остались проживать на оккупированных территориях. Никто толком не знает, сколько там живет людей.

Ведь можно придумать разные способы передачи идентификации.

Об этом мы говорили, в том числе в рамках законодательной инициативы. Я являюсь соавтором законопроекта №6692, в котором мы предусматриваем механизм выплаты пенсий гражданам, которые живут на оккупированной территории и выезжают сюда за получением пенсии. Мы предлагаем упростить этот механизм привязки к справке внутренне перемещенного лица. Если человек действительно живет
на оккупированной территории, зачем ему получать справку внутренне перемещенного лица?

Мы знаем, что арендная плата поднимается стремительно, просто из-за того, что есть спрос на аренду жилья. Жилищные вопросы не решаются, поэтому люди вынуждены проживать на оккупированной территории. Мы должны это понимать, что как только мы предоставим возможность, построим социальное жилье, либо отремонтируем те же самые общежития, люди переедут сюда. И они уже станут действительно переселенцами. Нашим законопроектом мы предлагаем механизм физической идентификации на подконтрольной территории, получении денег на подконтрольной территории, и дальше человек может делать то, что он считает нужным.