Хуг: Наблюдателям ОБСЕ нелегко видеть страдания людей на Донбассе, но они могут лишь рассказать о них другим

Александр Хуг, бывший Первый заместитель Главы Специальной мониторинговой миссии (СММ) в Украине Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) завершил свою работу в конце октября прошлого года - истек его десятилетний максимум службы в организации. На Донбассе он проработал четыре года.

О том, в каких условиях работали и продолжают работать наблюдатели СММ на Донбассе, сколько нарушений фиксируют в год и как остановить военный конфликт, Александр Хуг рассказал в интервью старшему советнику по политическим вопросам в Комиссии по безопасности и сотрудничеству в Европе Алексу Тирскому в передаче «Хельсинки на Капитолийском холме».

Думали ли вы, что когда-либо получите официальную похвалу от сенатора США, что будет внесено в отчет Конгресса США (бывший председатель Хельсинской Комиссии сенатор Роджер Викер заявил, что Хуг сделал серьезный вклад в развитие мира и безопасности на территориях, охваченных конфликтами, - ред.)?

Я и подумать не мог, что такое случится. Это большая честь. И США поддерживали СММ с самого начала, с 2014 года. И эта поддержка была очень важна для поддержания морального духа членов Миссии, включая и меня, а также для обеспечения возможности для Миссии продолжать предоставлять факты, необходимые государствам-участницам ОБСЕ для принятия решений, которые позволят прекратить этот никому не нужный конфликт.

Как я понимаю, что был такой момент, когда Вы хотели стать практикующим юристом в Швейцарии. Каким образом, молодой человек, мечтающий о подобной карьере, стал тем, кто считается одной из ключевых фигур в мониторинге конфликта в Украине?

Да, это отчасти правда. Мой отец — врач. Однако медицина не была моим приоритетом. Я отдал предпочтение другому — праву. Я изучал право в Фрибурге — городе, расположенном в центральной части Швейцарии на границе между франкоговорящим и немецкоговорящим населением. Когда я закончил обучение, я пошел в армию (в Швейцарии военная служба является обязательной). И на какое-то время я стал офицером, командиром роты. Я служил в швейцарской армии за границей, в Боснии и Герцеговине в середине и в конце 90-х, где я приобрел реальный опыт службы. Мы поддерживали там ОБСЕ, в частности во время проведения выборов, которые проводились после принятия Дейтонских соглашений.

Там я впервые столкнулся с работой международных организаций, с работой за рубежом. Мне понравилось. После этого было общение с министерством иностранных дел Швейцарии, затем все завертелось-закружилось и вскоре я начал работать в моей первой в качестве гражданского миссии ОБСЕ в Косово.

Позже, после моей первой миссии с ОБСЕ в Косово, я получил второе высшее образование — степень магистра в области права, прав человека и международного уголовного права, поскольку считал, что мне необходимы более глубокие знания в этой области, которые я приобрел во время перерыва в моей службе. На этот раз я учился в Соединенном Королевстве, а если точнее, то это было в Абердине.

Я хотел бы, хотел бы начать наш разговор об Украине с июля 2014 года. Насколько мне известно, на тот момент вы пробыли в стране всего несколько месяцев, и в это время над территорией восточной Украины был сбит самолет Малазийских авиалиний рейса МН 17. Печальное трагическое событие, унесшее жизни 298 пассажиров и членов команды. И в последующие дни именно мониторинговая миссия, и, конечно же, вы, в частности, играли очень важную роль. Можем вернуться к этому дню? И для начала хотелось бы узнать, как вы узнали о трагедии, какова была ваша первая реакция?

Я хорошо помню этот момент. Я был в Киеве, в офисе. В то время на востоке Украины было много инцидентов, связанных с авиацией, в основном с военными самолетами. Вооруженные формирования, которые появились на востоке Украины, начали довольно регулярно сбивать украинские военные самолеты и вертолеты. Коллеги зашли в мой кабинет и сообщили, что еще один самолет сбит над зоной конфликта. Вскоре они пришли опять и сказали, что они думают, что это не военный самолет, а гражданский. А затем начали появляться новости, что самолет Малазийских авиалиний, вылетевший из Амстердама, упал и связь с ним потеряна.

Мало что было известно. Мы должны были быстро принять решение, как реагировать на это и что предпринять. Мандатом Миссии поручено устанавливать факты о сообщаемых инцидентах. И это, естественно, был один из тех инцидентов. Вечером того же дня мы приняли решение быстро собрать команду, нашли способ, как утром следующего дня добраться к линии соприкосновения. В течение 24 часов на следующий день мы добрались туда вместе с патрулем и были готовы начать работу — информировать об инциденте. И затем в течение почти месяца день за днем мы способствовали в получении доступа тем, кто вывозил погибших и обломки самолета.

Итак, в течение первых 24-х часов ваша команда была на месте. Там были какие-либо представители других международных организаций?

Нет, но было много журналистов, которые прибыли туда до нас. Помню, когда мы приехали, там была толпа журналистов, включая международных, на одном из участков, поскольку в результате инцидента обломки самолета и тела были разбросаны на большой территории. Конечно, там были и вооруженные люди, которые, по крайней мере, в течение первых дней существенно препятствовали нашему доступу. Они были вооружены и в первые дни угрожали мне и моим коллегам. Мы не сдавались и продолжали говорить с руководителями этих вооруженных лиц, чтобы нам позволили содействовать налаживанию диалога на местах для обеспечения доступа, особенно в эти первые дни, в срочном порядке необходимо было вывести тела, ибо лето 2014-го года было очень жарким. И прошло несколько дней, пока нам удалось это сделать.

Да, и нет никаких руководств по принятию решений в подобных кризисных условиях. Не было никакой дорожной карты. И это является свидетельством независимости и самостоятельности, которыми вы руководствовались для принятия решений в полевых условиях, не так ли?

Именно так все и было. В соответствии с мандатом, одобренным 57 государствами-участниками ОБСЕ, включая Украину и Российскую Федерацию, нам было поручено способствовать налаживанию диалога и докладывать факты об инцидентах или о сообщениях об инцидентах. Поэтому в то время, когда на нас обрушилась волна голословных заявлений и обвинений, когда на нас указывали пальцем, мы почувствовали, что, имея на руках настолько сильный мандат, мы можем помочь урегулировать ситуацию и, как я уже говорил, обеспечить, благодаря нашим усилиям по содействию налаживанию диалога, возможность забрать тела, отвести их в укрытие и вернуть в Нидерланды, что нам и удалось сделать.

Вы можете себе представить: самолет упал в таком месте, где этого никто не мог бы сделать, кроме нас. Это было поле боя, зона боевых действий. В эти первые дни конфликта не было линии соприкосновения. Не было понятно, кто контролирует эту территорию. Были очаги боевых действий. Все менялось очень быстро. Сегодня ты оцениваешь ситуацию, а завтра все будет совершенно другим. Было необходимо, и я до сих пор верю, что это так, иметь такую организацию как СММ, которая бы не занималась поиском виновных и взаимными обвинениями, а была бы там, чтобы обеспечить вывоз тел.

Организация, которая бы с уважением относилась к погибшим. Наша Миссия была там не для заголовков в газетах и не для использования погибших ради политических заявлений. Миссия была там, чтобы сделать все необходимое, обеспечить диалог с теми, кто мог бы помочь, чтобы создать для них безопасные условия для вывоза погибших. Поскольку вывоз погибших не входит в наши задачи. Мы не помещали тела в пакеты и не грузили их в вагоны. Это делали те, кто имел фактический контроль над территорией. Но все это было возможным только благодаря диалогу, установлению которого начала содействовать наша Миссия.

Как вы уже сказали, на местах вы иногда сталкивались, так сказать, с сопротивлением вооруженных людей. Вы упомянули, что не поддавались угрозам и сопротивлению. Не можете ли вы немного больше рассказать о том, как все это выглядело?

Прежде всего, важно отметить, что Миссия не вооружена, и все знают, что раз ты не вооружен, ты не несешь прямой угрозы. Этот факт улучшает ситуацию: СММ не вооружена и понятно, что наблюдатели не будут никого принуждать к тому или иному действию под дулом автомата или оказывать вооруженное сопротивление. В таких ситуациях мы пытаемся объяснить, в чем состоит наш мандат. Мы пытаемся объяснить: «Да вы имеете здесь фактический контроль, но мы отметим, что вы нарушаете наш мандат, и мы сообщим об этом государствам-участникам».

Мы также использовали собранные нами на местах объективные факты не только для того, чтобы информировать государства-участники, но и общественность, поскольку все наши отчеты публиковались и публикуются на нашем веб-сайте не только на английском языке, но и на русском, и на украинском. Поэтому все могут глазами наших наблюдателей увидеть реалии происходящего. Мы также использовали эту информацию в разговорах с руководством, которое не хотело бы быть выставленным в плохом свете.

В итоге, тела погибших были вывезены, как и обломки самолета. И, вероятно, этот инцидент позволил продемонстрировать еще одну важную пользу от Миссии — создание определенного моста между двумя сторонами, которые до сих пор напрямую не контактируют. Мандат СММ дает возможность говорить со всеми в Украине, включая тех, кто осуществляет фактический контроль над территориями, не контролируемые правительством. Те июльские дни позволили продемонстрировать государствам-участникам, а также украинцам, что СММ приносит пользу.

Александр, это подводит меня к вопросу: как этот момент в развитии конфликта «окрасил» остальное время, проведенное Вами в Украине, и последующую работу СММ в целом? Поскольку трагедия с крушением рейса МН17 — это лишь один из эпизодов. Конфликт продолжается с ежедневными жертвами среди мирного населения. Перемирие нарушается каждый день, каждый день ведутся обстрелы и устанавливаются новые мины. Если бы вы могли, как бы вы, основываясь на вашем опыте в качестве одного из руководителей СММ, могли подытожить, каковы человеческие потери и гуманитарные последствия этого конфликта, который продолжается уже 5-й год?

Да, действительно, гражданское население по обе стороны с первого дня беспорядков, затем столкновений, затем вооруженного конфликта страдает больше всего. И это продолжается до сегодняшнего дня. В отличие от тех, кто воюет, кто в траншеях и броневиках, и знает, где ведется бой, гражданские в своих огородах и на улицах. Они пересекают линию фронта, ничего не ведая о том и не имея никакой защиты. Они не защищены от обстрелов, от мин, от неразорвавшихся боеприпасов, от загрязнение окружающей среды, что также становится проблемой. О риске такого рода часто умалчивают, так как его трудно заметить самостоятельно.

Вместе с тем гражданские лица ограничены в выборе того, чем им заниматься, особенно в неконтролируемых правительством районах. Там свобода передвижения населения, гражданских лиц сильно ограничена. Их свобода передвижения также ограничивается, когда они хотят пройти в подконтрольные правительству районы, пересекая линию соприкосновения. или, если хотите, линию фронта между правительственными силами и вооруженными формированиями, а она тянется приблизительно на 500 км — невероятно длинная! А пересечь эту линию длиной в 500 км гражданское население может только в пяти пунктах. И это невероятно трудно и неудобно. Но несмотря на то, что это трудно и порой опасно, ежедневно линию соприкосновения пересекают до 40 тысяч украинцев. И в этом данный конфликт отличается от тех, которые я видел в других странах, например, на Балканах или на Ближнем Востоке. Там линия соприкосновения - это обычно линия, разделяющая этнические или религиозные группы, но в Украине совсем не так.

В связи с этим возникает вопрос: почему гражданские подвергают себя такому риску? Почему люди все еще проходят через эти опасные пункты пропуска? Почему они пересекают линию соприкосновения?

Прежде всего, стоит отметить, что до конфликта не было никакой линии соприкосновения. Эта линия была искусственно проведена в сентябре 2014 года в самый разгар конфликта. Географически там нет никакого раздела. Люди там никогда не были разделены. Это была единая экономическая зона с угольными шахтами, тяжелой промышленностью, крупными транспортными сообщениями, газовыми трубами, водоводами, линиями электропередачи, зигзагообразно пересекающими линию фронта или уже упомянутую линию соприкосновения. А у людей, конечно, есть друзья по ту сторону, их школы могут быть расположены на другой стороне, они могут ходить на работу туда. Кроме того, они также пересекают ее с чисто практическими целями, чтобы получить пенсию на другой стороне.

Как вы, кажется, упомянули, многие из тех, из тех, кто пересекает эту линию, немолоды и слабы. Это мирные жители, у которых не было средств, чтобы покинуть эту территорию и устроиться в другом месте, или же они просто привязаны к своему дому и нажитому имуществу по ту или иную сторону. Это очень трагично. Я понимаю, что гражданские постоянно испытывают трудности при пересечении, и даже умирали во время таких поездок.

Да. Люди умирают от изнеможения. Люди погибают, когда стоя в очереди при пересечении линии, они, потеряв терпение, съезжают с асфальтированной дороги и попадают на минные поля. Они пытаются проехать по неофициальным дорожным коридорам или дорогам, которыми они пользовались раньше, но которые не были отмечены как безопасные, только чтобы не стоять часами в очередях. Позвольте мне отметить еще один момент, о котором также нечасто говорят. Это 1,5 млн внутренне перемещенных лиц (ВПЛ), которым пришлось оставить свои дома, поскольку жить в них было слишком опасно или невозможно, и переехали в другие места. И это только официальные данные. Полтора миллиона человек вынуждены были уехать из районов, охваченных конфликтом, который длится уже слишком долго.

И все эти внутренне перемещенные лица — я не считаю тех, кто уехал из Украины из-за конфликта — хотят вернуться домой. Они хотят вернуться к себе домой. А из-за того, что они не могут сделать это сейчас, потому что это слишком опасно или места их работы больше нет, или они могут быть подвергнуты репрессиям либо преследованию, они вынуждены строить новую жизнь где-то в другом месте в Украине. Они должны найти работу. Они оказались в совершенно новых непривычных условиях, а это нелегко. Их судьбе должно быть уделено больше внимания, поскольку именно они, а также те, кто остался, будут строить будущее, когда замолчат орудия.

Александр, гуманитарная ситуация трагична и явно не улучшается. Кажется, что существует какое-то недопонимание со стороны некоторых украинцев. СММ ОБСЕ выполняет какую-то гуманитарную роль, предусмотренную мандатом?

В широком смысле, да. Под этим подразумевается наша роль в предоставлении информации о том, где возможно необходима гуманитарная помощь. На практике, к примеру, когда наши наблюдатели видят поврежденный водопровод, они могут точно определить, где это произошло. Они могут сфотографировать это повреждение. После чего они предоставляют информацию тем, кто может починить этот водопровод. Затем, во исполнение порученной нам согласно мандату задачи по содействию установлению диалога, о чем говорилось раньше, Миссия может поспособствовать получению допуска ремонтной бригады к месту повреждения, содействуя организации локального режима прекращения огня в этом месте для обеспечения возможности проведения ремонтных работ.

Та же методика применяется для содействия доставке продовольствия, вывозу тел погибших, восстановлению жизненно важных объектов инфраструктуры. Возьмем, к примеру, газопроводы, которые особенно необходимы зимой для обогрева жилищ. Эти же методы используются для содействия обмену заложниками или заключенными, при этом Миссия не занимается перевозкой удерживаемых лиц, но способствует созданию условий для осуществления таких гуманитарных инициатив. Это нелегко для наблюдателей, поскольку они видят страдания, видят людей, которые хотят есть. Они видят нуждающихся, а сами ничего не могут сделать. Они должны сообщить об этом в отчетах в соответствии со стандартной процедурой информирования, а другие организации могут использовать эту информацию для оказания помощи. Однако сама Миссия не является организацией, предоставляющей гуманитарную помощь.

Ваши мониторинговые команды встречали людей, которые хорошо понимают это различие? Были ли случаи, когда гражданские видели, что прибывает команда ОБСЕ, на автомобилях с логотипами, в шлемах и с другими атрибутами, но не привозит еды или не может починить объекты инфраструктуры. Люди понимают различие или это вызывает своего рода путаницу, которая лишь повышает напряженность и может создать проблемную ситуацию для наблюдателей?

Обычно очень трудно объяснить, что собой представляет мандат Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине. Приведу практический пример. Наблюдатели приезжают в деревню возле линии разграничения. У них в руках блокноты, электронное оборудование. Они находятся на наблюдательном посту, разговаривают с людьми, записывают информацию о боевых действиях, потребностях, повреждениях, просьбах местного населения, затем собираются и уезжают. На следующий день выходит отчёт, в котором можно будет прочитать обо всём этом.

После чего наблюдатели ОБСЕ могут встречаться с представителями Международного комитета Красного Креста, различных структур Организации Объединённых Наций, которые довольно активно работают там, и неправительственных организаций и поделится этой информацией, с тем чтобы убедиться, что помощь или еда будут действительно доставлены. Но, когда доставляют продукты, на упаковке не написано, что это от ОБСЕ, там стоит название другой организации. Поэтому наблюдателям очень трудно объяснить, что они делают. Также сложно измерить успех Миссии, особенно в том, что касается насилия. Невозможно зафиксировать отсутствие насилия, потому что его там просто нет. Всё, что можно наблюдать, это продолжение боевых действий.

Конечно же, гражданские тоже спрашивают себя: какая польза от присутствия этих наблюдателей, если боевые действия не прекращаются? И здесь возникает ещё одна сложность — объяснить, что мандатом Миссии не предусмотрено, что наблюдатели должны прекратить, физически остановить боевые действия или склонять к соблюдению перемирия. Согласно мандату Миссии поручено документировать, выполняют ли на самом деле взятые на себя обязательства те, кто договорился о прекращении огня — Россия и Украина. Но очень сложно, а иногда практически невозможно объяснить это тем, кто подвергается насилию.

Конечно. Как вы и сказали, боевые действия не прекратились и не прекращаются, к сожалению, за исключением краткосрочных перемирий. Давайте поговорим немного больше о той части мандата мониторинговой миссии, которая связана с наблюдением за соблюдением этих перемирий.

Обычный день наблюдателя начинается с брифинга, в основном рано утром, до рассвета, когда собираются все члены патруля. Они передвигаются в бронированных автомобилях и имеют средства индивидуальной защиты, занимают наблюдательный пост, наблюдают и, собственно, возвращаются назад, пишут отчёты, которые рассказывают о том, что они видели на местах, включая оружие, перестрелки, другие наблюдения, которые были ими сделаны, например: жертвы среди гражданских, жертвы среди противоборствующих сторон. Есть также места, куда Специальная мониторинговая миссия не имеет доступа, потому что это физически невозможно (мосты разрушены) или потому что это слишком опасно из-за того, что территория заминирована и там находятся неразорвавшиеся боеприпасы, или потому что им не дают доступ к этим местам.

Для того чтобы следить за тем, что происходит в этих местах, Специальная мониторинговая миссия использует технические средства. Например, камеры, которые установлены в тех горячих точках, где происходят боевые действия. Миссия использует разного рода беспилотники, которые осуществляют полеты и днем, и ночью на нужные расстояния, чтобы зафиксировать то, что происходит в этих местах. Миссия также имеет доступ к спутниковым данным. Технологии дополняют наблюдения вживую. Вся информация, которую мы получаем таким образом, включается в отчеты, которые затем обнародуется.

Сотрудники Миссии патрулируют только в дневное время, так как из соображений безопасности это невозможно, поскольку в тёмное время суток противоборствующие стороны не создали безопасные условия работы для Миссии. Однако ночью они могут стационарно наблюдать за ситуацией из мест базирования вдоль линии соприкосновения. Они не патрулируют, но могут наблюдать за происходящим из мест дислокации. И, конечно же, они используют технические средства в ночное время, в основном для того, чтобы наблюдать за ситуацией на местах. Поэтому Миссия работает вдоль линии соприкосновения в режиме 24 на 7.

Если у Миссии есть такие незаурядные технические возможности, то возникает вопрос: зачем нужно личное присутствие стольких наблюдателей? В чём ценность человеческого фактора для наблюдения?

Ну, во-первых, эта очень большая территория по площади. Кроме того, очень важно понимать, что техника в одиночку не может предоставить полной и объективной картины боевых действий. Часто камера направлена в определённую сторону. А беспилотники не могут пролетать везде.

Помимо этого, в задачи Миссии входит не только сосчитать количество выстрелов или взрывов, но и взаимодействовать с гражданскими, интересоваться их взглядами на то, как разворачиваются события, убеждаться, что их потребности учитываются или же, как я уже говорил раньше, убедиться, что гуманитарная помощь доставлена в нужное место в нужном виде. И здесь чрезвычайно важен человеческий фактор в виде живого наблюдателя. Таким образом, каждый наблюдатель является своего рода послом этой Миссии, чье значение иногда так сложно объяснить.

Конечно. Ранее мы говорили о сопротивлении, с которым вы и ваши коллеги столкнулись на месте крушения Боинга рейса МН17. Судя по всему, сопротивление продолжается, неважно, идёт ли речь о технических средствах или о людях. Не могли бы Вы рассказать немного больше об ограничениях, с которыми сталкиваются наблюдатели, когда речь заходит о том, куда они хотели бы попасть и когда они хотели бы туда попасть. И также о сложностях, с которыми вы сталкивались в плане применения технических средств?

В основном наблюдатели сталкиваются с двумя видами ограничений: пассивными и активными. Пассивные ограничения связаны с минами, когда наблюдатели знают, что территория заминирована, и знают, где эти мины установлены. Есть физические преграды: взорванные мосты, заблокированные дороги и другие сложности с доступом в то или иное место. Помимо этого, есть активные ограничения. Например, когда на наблюдателей направляют оружие или просто останавливают патруль и говорят: «Дальше ехать нельзя». Или: «Вы не можете заезжать в деревню». Или: «Вы не можете подъехать ближе к границе». Или: «Вы должны отъехать».

Что касается того, как географически распределяются эти ограничения, более активные из них, когда вооружённые люди останавливают наши патрули, чаще всего происходят в районах, которые не контролируются правительством. Одновременно это и более устрашающие и, соответственно, более опасные ограничения. Они не хотят, чтобы наблюдатели записывали то, что в реальности происходит на местах, потому что знают, что на следующий день это станет достоянием общественности. И их нарушения договорённостей, достигнутых их руководством, станут достоянием общественности, будут тщательно изучены. Поэтому основная причина, по которой наблюдателей могут куда-то не допускать, — это не дать им зафиксировать то, что там происходит.

Конечно. Говоря простым языком, это, по крайней мере, по-моему, свидетельствует о том, что этим кто-то что-то хочет скрыть. И, Александр, когда вы говорите о пассивных ограничениях, я бы не хотел, чтобы у наших слушателей сложилось ошибочное мнение, что они менее опасны. Конечно же, мы оба прекрасно знаем, что американский парамедик Джозеф Стоун погиб от срабатывания противопехотной миной, когда он находился в патруле Специальной мониторинговой миссии. Следовательно, статическая угроза не менее опасна.

Итак, возвращаясь к теме ограничений для наблюдения. Вы говорили о методах сбора информации. Не могли бы вы сообщить нам, какое количество нарушений режима прекращения огня вы зафиксировали за год, какова основная статистика нарушений, по вашим наблюдениям? 

Да, ежедневно в наших отчётах (кстати, всё эти отчёты есть в открытом доступе, так что слушатели могут посетить сайт Специальной мониторинговой миссии, где можно найти всю эту информацию) называется число от нескольких сотен до нескольких тысяч зафиксированных нарушений режима тишины. Это равняется...

Ежедневно?

Ежедневно. Каждый день. И не было ни дня, ни единого дня, когда количество нарушений режима прекращения огня равнялось бы нулю. Так что, нарушения режима прекращения огня происходят каждый день. Нарушения подсчитываются каждый день. Это означает, что за год в целом фиксируется от 300 до 400 и более тысяч нарушений режима прекращения огня и Миссия продолжает их фиксировать. И это только то, что Миссия фиксирует непосредственно.

Александр, не могли бы Вы рассказать нам больше о национальном составе Миссии, какие страны представлены в Специальной мониторинговой миссии?

Все 57 государств-участников могут либо поддерживать Миссию финансово...

Государства-участники ОБСЕ — Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.

Совершенно верно. Итак, они могут либо оказывать финансовую поддержку, либо откомандировать людей. Я думаю, на сегодня в Специальной мониторинговой миссии представлено от 40-ка до 45-ти стран из этих 57-ми. Самый большой контингент представляют Соединённые Штаты. Они предоставили больше всего наблюдателей на местах и других сотрудников. Члены Европейского Союза предоставляют примерно 50% наблюдателей, это число варьируется.

Но также важно знать, что, хотя граждане Украины не могут быть наблюдателями — это стандартное правило для всех полевых операций, которые проводит ОБСЕ, граждане принимающей страны не могут быть наблюдателями. Однако в данный момент, если я не ошибаюсь, более 400 украинцев из общего числа сотрудников, которое составляет примерно 1400, являются гражданами Украины. И без наших украинских коллег членам Миссии из других стран было бы тяжело работать. Не только из-за того, что они бы не смогли общаться, так как это в первую очередь переводчики, но также потому, что украинские сотрудники могут объяснить сложную историю, общество, особенности общественного строя, что так важно для того, чтобы правильно интерпретировать то, что видят наблюдатели.

Я читал противоречивую информацию о российских сотрудниках Миссии. Вы часто сталкивались с таким вопросом, когда работали в ОБСЕ? Было ли для украинцев проблемой то, что россияне участвуют в мониторинговой миссии?

Да, этот вопрос часто задают. И я понимаю озабоченность, в первую очередь, украинцев в отношении к участию российских наблюдателей в Миссии. Однако их количество сейчас насчитывает сорок или чуть менее сорока из общего числа примерно в 800 наблюдателей или 1 400 членов Миссии. То есть, российский контингент не преобладает в Миссии. Россия — государство-участник ОБСЕ, и её обязанность поддерживать Миссию.

И каждый член Миссии — и это важно понимать — подписывает Кодекс профессиональной этики в Миссии, когда начинает там работать.

Насколько я понимаю, вы так же не отсылаете в поля, например, команду наблюдателей, все члены которой состоят исключительно из, неважно, Соединённых Штатов, Германии или России, или любой другой страны. Каждая команда многонациональна. Правильно?

Правильно. Наши команды не формируются из представителей только одного государства, как это можно увидеть, например, в операциях других организаций, в частности ООН, где подразделения формируются из контингента одной страны. Даже если посмотреть на цифры, это невозможно. Я думаю, сейчас ежедневно выезжает около девяноста патрулей. Поэтому невозможно, например, чтобы в каждом патруле был гражданин Америки или России. У Миссии просто нет такого количества людей. Соответственно, как правило, это многонациональные команды. И руководители на местах отвечают за то, чтобы они были многонациональными.

Они возвращаются вечером или после окончания своей смены. Они пишут отчёты. При этом все члены патруля должны согласиться с тем, что они подают в отчёте. Соответственно, даже старший патруля, неважно, американец он, россиянин или швейцарец, не может единолично решать, что включать в отчёт, а что нет. Все члены патруля должны согласиться с этим. Это те механизмы безопасности, которые помогают гарантировать то, что в отчётах присутствует определённый уровень объективности.

Сдержки и противовесы сами по себе не позволяют возникнуть проблемам в этом аспекте.

Если позволите, я бы хотел добавить, что, конечно, бывали случаи, когда наблюдатели понимали что-то не так, потому что они тоже люди. И мы всегда четко заявляли и наши действия были прозрачны, что когда в отчетах допускались ошибки, отчёты исправлялись и публиковались.

Вы упомянули Организацию Объединённых Наций. Я бы хотел спросить у Вас, так как, возможно, не все наши слушатели знакомы с историей этой конкретной миссии, то есть, миссия, о которой мы сейчас говорим, руководителем которой Вы являлись в течение четырёх лет, это миссия Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Как известно, это самая крупная в мире региональная организация, которая занимается вопросами безопасности. Она работает от Ванкувера до Владивостока. Почему именно ОБСЕ занимается этим, в отличие от, скажем, Организации Объединённых Наций?

Это важный, очень важный вопрос. Специальная мониторинговая миссия была размещена 21-го марта 2014-го года, то есть, до того, как конфликт перешел в активную фазу. И подразумевалось, что мы будем осуществлять наблюдение за действиями нового правительства, которое пришло к власти после того, что называют Майданом, после насилия, которое случилось на Майдане зимой 13-14-го года. Это была небольшая миссия, которую развернули в десяти украинских городах, по десять человек в каждом. Таков был первоначальный план. Однако очень быстро...

Это тот план, на который вы согласились.

Совершенно верно. Однако очень быстро, прямо у нас на глазах начали происходить беспорядки на востоке Украины — в Донецке и Луганске. Наблюдатели начали сообщать о масштабных демонстрациях перед административными зданиями. Первоначально демонстранты там были безоружными. Потом у них появились деревянные дубинки. Потом — арматура. Затем арматура превратилась в пистолеты, в автоматы Калашникова, гранатомёты и в реактивные системы залпового огня. И ОБСЕ, а именно ее Специальная мониторинговая миссия, которая там находилась, неожиданно оказалась в центре полномасштабного вооруженного конфликта. Мы были абсолютно не готовы к этому, но это было реальностью. Наши представительства были на местах. И было принято решение увеличить количество наблюдателей и экипировать их должным образом. И затем мы продолжали выполнять полномочия нашего мандата, как это было одобрено государствами-участниками.

Структуры ООН — различные структуры Организации Объединённых Наций — присутствуют тоже, и Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ тесно сотрудничает с миссиями ООН. Например, Миссия Организации Объединённых Наций по мониторингу прав человека также активно там работает, и наша Миссия очень тесно сотрудничает с этой структурой ООН.

Александр, я бы хотел спросить вас о Крыме. Конечно же, Россия утверждает, что Крым — российская территория, что не признают практически все остальные страны, которые называют аннексию незаконной. Члены нашей Комиссии неоднократно заявляли, что они никогда не признают этот незаконный акт, что они будут поддерживать санкции против России до тех пор, пока не будет восстановлен статус-кво. Какова роль ОБСЕ в Крыму?

Мониторинговая миссия была размещена 21 марта 2014 года. Крым был оккупирован 26 февраля 2014 года. Миссия была направлена уже после этого. Вы можете почитать мандат Миссии. Это Решение Постоянного совета № 1117, которое есть в открытом доступе. Это документ на двух страницах, и те из слушателей, кому это интересно, могут с ним ознакомиться, если захотят. Он довольно интересный, так как в приложениях в нём содержатся интерпретационные заявления представителей государств-участников. Российская интерпретация говорит, конечно, что Крым — российская территория и, соответственно, он не входит в зону действия Миссии. Есть ещё примерно 56 других заявлений, где говорится о том, что эта территория охватывается мандатом Миссии. Для того чтобы Миссия, как инструмент Постоянного совета, могла работать в Крыму, нужно добиться консенсуса по этому вопросу. Однако...

Маловероятно.

... Даже сегодня в Херсоне есть мониторинговая команда. Этот город расположен рядом с тем, что сегодня называют административной границей между материковой Украиной и украинским полуостровом Крым. И эта мониторинговая команда сообщает о том, что она видит на пропускных пунктах. И я помню напряженные ситуации вдоль административной границы. И ОБСЕ могла бы быстро переместить ресурсы в эти районы, чтобы обеспечить, если не личное присутствие, то большее количество наблюдений, больше объективных фактов, которые будут доноситься к сведению государств-участников, с тем чтобы они, в свою очередь, на еженедельных сессиях Постоянного совета, которые проходят каждый понедельник в Вене, могли обсудить эти факты, чтобы найти решения этого никому не нужного конфликта.

В конечном итоге, ответственность лежит, по крайней мере, в рамках ОБСЕ, на этом руководящем органе и на тех правительствах, которые там представлены.

К сожалению, война продолжается. И это далеко не замороженный конфликт, как пытаются иногда его представить средства массовой информации. На фоне многомесячных обсуждений, в ходе которых, например, предлагают разметить миссию ООН для охраны мониторинговой миссии. Есть также предложение направить другую международную гражданскую миссию, которая содействовала бы переходу к другой, иной структуре управления. И, конечно же, среди всех этих обсуждений, неважно, насколько они успешны, есть серьёзное ухудшение ситуации в Керченском проливе, который связывает Азовское море и Чёрное, где российские силы, российский военно-морской флот захватил украинские суда и моряков. Какими вы видите следующие шаги, учитывая участие Украины в международных организациях, для подключения ОБСЕ к урегулированию ситуации? Какой может быть роль мониторинговой миссии, особенно учитывая кризис в Азовском море и Керченском проливе, но при этом не забывая о том, что каждый день происходят сотни нарушений режима прекращения огня вдоль линии разграничения. Что бы вы хотели увидеть дальше и что произойдёт в следующие месяцы?

Конфликт, который длится уже пять лет, искусственный. Он не поддерживается групповой динамикой, неважно о каких мотивах мы говорим: религиозных или этнических. Он лежит абсолютно в политической плоскости. Это говорит о том, что его можно решить политическим путем. И решение этого конфликта не на линии фронта, не на линии разграничения или на Донбассе, и даже не в Керченском проливе, а в больших городах: в Москве, а также в Киеве и в других городах — там, где должны быть приняты решения, которые помогут материализоваться политической воле и прекратить страдания людей.

Я твердо убежден, что обсуждение возможной миротворческой операции очень важно, не в последнюю очередь потому, что оно показывает, что есть потребность в дополнительных мерах, которые помогут остановить насилие. Миротворческая миссия и расширение мандата Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, отдельная операция ОБСЕ в Азовском море — всё это возможно и воплотимо, если на то будет политическая воля, которая позволит этим миссиям работать. Очень важно это понимать. Это может быть чётко определённый мандат для операции ООН, расширенные полномочия операции ОБСЕ, но без политической воли это не закончится. Для гражданских лиц, которые продолжают испытывать страдания на местах, очень важно, чтобы те, кто несёт ответственность, те, кто уже подписали Минские соглашения, выполнили взятые на себя обязательства.

А Специальная мониторинговая миссия за эти пять лет задокументировала множество нарушений. Это должно подстегнуть лиц, ответственных за принятие решений, к тому, чтобы у них появилась воля для завершения этого ненужного конфликта.