Шесть лет без мира на Донбассе. Дебаты о причинах и виновных

«Новости Донбасса» продолжают обзор мнений на тему того, как может быть достигнут мир на востоке Украины. В эфире UKRLIFE.TV дискутировали глава Української народної ради Донеччини та Луганщини Станислав Федорчук и глава аналитического центра «Донбасский институт региональной политики» Энрике Менендес.

Главные тезисы:

О мирном плане Зеленского

С. Федорчук:

Мы видели, что с самого начала избирательной кампании Владимир Зеленский сделал тему мира одной из центральных тем своего будущего, о котором он заявил публично. И он декларировал, что у него есть формула мира. И я считаю, что во многом его успех, электоральный в том числе, был связан именно с этой темой.

Что оказалось в итоге, когда он стал полноценным президентом, сформировал Совет национальной безопасности и, наконец, начал сейчас набирать советников по вопросам Донетчины и Луганщины, по вопросам оккупированных территорий? Оказалось, что никакого нового подхода у него, к сожалению, нет. Есть, несомненно, желание в быстрый способ продемонстрировать наличие каких-то конкретных преимуществ, которых на самом деле нет.

… И, к сожалению, мы видим, что в дипломатический способ ни ЕС, ни США, ни Украине отдельно пока не удается решить этот вопрос и предложить формулу мира, которая бы устроила в конце концов Путина. Я думаю, что очень ошибочно видеть смысл переговоров с марионетками, назначенными Путиным, так называемым руководством «ЛНР» или «ДНР», и надеяться, что наступит мир. Это ошибочное представление, которое введет в заблуждение и общество, и создаст, в конце концов, прецедент, когда европейские лидеры реально начнут думать, что у Зеленского и его команды якобы действительно есть какой-то план мира. Как по мне, для них (команды Зеленского, - ред.) в нынешней ситуации важно сохранить отношения и с Путиным, и наконец, решить вопрос Украины наименее раздражающим для себя образом.

Э. Менендес:

У Зеленского, стало совершенно очевидным, нет плана по Донбассу. Подозрения зародились еще в мае, когда тянули, не рассказывали, не проводили никаких общественных слушаний, которые они же и обещали. Сейчас это стало просто очевидно. Речь Зеленского на форуме в Мариуполе была прекрасной. Мне она очень понравилась. Она была очень с мягкой риторикой, позитивно нацелена. Видно было, что у него по-человечески это болит, но она абсолютно пустая, там не было политических заявлений.

Но в защиту Зеленского хочу сказать, что его победа на выборах дала уникальный шанс на то, чтобы мир, все-таки, появился. Поэтому я в этом отношении остаюсь оптимистом, и, как и вы, я хочу надеяться. Я не верю, что это произойдет за полгода, за год и даже за 2 года. Я думаю, что реальные сроки это 4-5 лет. И я ловлю себя на мысли, что эти сроки я называю в студии последние несколько лет, и они каждый раз сдвигаются. Но победа Зеленского на выборах точно открыла окно возможностей.

И я надеюсь, то, что мы видим сейчас, положило начало процессу движения в сторону мира. Подписание формулы Штайнмаера, разведение сил… Да, формула Штайнмаера абсолютно пустая. Во-первых, он был подписан юридически никчемным образом. Во-вторых, никто не знает, что туда входит, потому что это не полноценная формула, прописанная детально по пунктам, как был план Сайдика – идеально прописанный по пунктам документ. Его можно критиковать, его можно принимать, не принимать, но это документ, с которым можно работать. А формула таким документом не является на данный момент. Но, тем не менее, было разведение сил, которому мы стали свидетелями. С 2016 года можно было только теоретизировать, рассуждать вслух, но разведение не проводилось, потому что не хватало политической воли. Президент Зеленский проявил политическую волю. Он реально хочет мира. И это самый главный посыл, который услышали везде, услышали и на западе, услышали и внутри Украины, и услышали жители неподконтрольных территорий, и что очень важно, услышали в Кремле.

Я тоже согласен с тем, что без желания Путина, без желания Кремля разрешить конфликт на Донбассе совершенно невозможно. Но при этом я категорически против того, чтобы называть самопровозглашенные власти «ЛНР» и «ДНР» «слепыми марионетками». Потому что у меня есть свой личный опыт взаимодействия с «властями ДНР», я знаю, что определенные какие-то вопросы могут решаться «на земле». И я не считаю предательством национальных интересов то, чтобы Украина как государство вела прямые переговоры с главами самопровозглашенных «республик». Я считаю, что это правильное движение.

О роли России в войне на Донбассе

С. Федорчук:

Украинское государство до сих пор не создало консолидированную претензию в РФ по оккупации Крыма и оккупации Донецка и Луганска. Это центральная причина. Причина наших проблем - это РФ, а не гражданский конфликт, ни споры о русском или украинском языках, ни вопрос, писать нам справа налево или слева направо. Главной причиной наших проблем является РФ и факт ее военного вторжения, я подчеркиваю факт вторжения в Крым, а затем диверсионные группы Гиркина-Стрелкова именно из Крыма, я подчеркиваю, что это часть одной спецоперации, из Крыма перешли на Донбасс и там начали уже создавать так называемые «очаги сопротивления» и нанимать людей для того, чтобы выходить на митинги, чтобы делать беспорядки и создавать необходимую картинку для российского телевидения.

Партия регионов была главным партнером РФ в создании оккупационных структур на территории Донецкой и Луганской областей. Мы прекрасно помним, кто выводил в Донецке за руку нашего дорогого «народного губернатора» Павла Губарева. Это был Николай Левченко. Это друг Бориса Колесникова, товарищ Рината Ахметова.

На мой взгляд, невозможно говорить о том, что споры в украинском обществе могли дойти до такой крайней степени без российских «Градов», которые с добровольцами приехали в Донецк, без российских танков, которые начали обстреливать нашу территорию с российской стороны, в принципе. Конечно, стоит и следует говорить о том, что существуют люди с разными взглядами, с различным социокультурным бэкграундом, с различными представлениями о будущем. Однако не говорить о том, что в Донецкой и Луганской областях уровень представлений о будущем Украины отличался от представлений о будущем остальной части страны.

Я считаю, что главным усилием российской пропаганды является продемонстрировать, что это внутренняя украинская война, мол, украинцы разных сортов - которые поддерживают Россию и не поддерживают. Как по мне, цивилизованная часть общества за эти 6 лет уже пережила эту дискуссию. Мы прекрасно понимаем, что Украина - это отдельное государство с отдельным от России будущим и ориентироваться на Россию в качестве страны, которая могла бы предложить некую модель будущего для Украины, я думаю, не серьезно. К сожалению, Россия - это страна, которая создает проблемы своим соседям, активно вмешивается в международную политику с помощью оружия, и которая, к сожалению, ничего с технологической и гуманитарной точки зрения не может предложить сейчас миру.

Э. Менендес:

Мне кажется разумным перевести разговор не только в плоскость того, что Россия пришла и все это сделала, а в плоскость того, что у нас были внутренние причины для того, чтобы этот конфликт состоялся. Я, безусловно, уверен, что без участия, без поддержки РФ для сепаратистов, без событий в Крыму война на Донбассе просто не приняла бы такую форму. Она не была бы такой, скорее всего, это была бы не фронтальная война, где были бы танки, «Грады» и полный набор арсеналов из регулярных армий. Но, тем не менее, конфликт имеет очень четкие политические корни. И я не считаю, что это Россия пыталась поделить украинцев на какие-то отдельные сорта. Есть политические противоречия, и они очень хорошо показаны социологией. И это политический вопрос.

У меня есть своя точка зрения, как у гражданина Украины, и я  хочу, чтобы она была услышана. Если эта точка зрения не слышится, то, конечно, это вопрос времени, когда между нами разразится конфликт.

… Политические группы очень охотно внутри страны используют факторы, разделяющие нас для политических манипуляций. Они используют их для мобилизации своего электората. Это началось довольно давно, не в 2014 году, и не с захвата Крыма. Это началось гораздо раньше. Можно долго спорить, кто начал первым. Факт остается фактом. Разные группы влияния в украинской политике ориентируются на разные регионы в плане электората, на разные финансовые ресурсы. И они охотно, как на востоке Партия регионов, так и на западе условные «оранжевые» охотно это используют.

Вопрос в том, что в украинской политике внутри не хватает демократических инструментов защиты своих интересов. Как я, русскоязычный украинец, могу защищать свои интересы? Почему русский язык не получит статус регионального? Почему я должен, нарушая торговые отношения с Россией, будучи, например, предпринимателем или бизнесменом, кто имеет там рынок сбыта, и не имея возможности получить помощь от государства, за свои деньги должен переориентировать свою продукцию на европейский рынок, если он не очень-то меня ждет? Эти вопросы лежат в основе конфликта и именно поэтому можно спокойно говорить о гражданском компоненте.