Как Путин оказался в «ловушке» и почему Будапештский меморандум не поможет Украине? Разговор с Климкиным

Экс-министр иностранных дел Украины (2014-2019 гг.) Павел Климкин побывал в студии «Новостей Донбасса». В интервью он рассказал о годовых итогах мирного процесса на востоке Украины, пойдет ли Россия на уступки, как вести переговоры с Кремлем, почему Виктор Янукович не подписал соглашение об Ассоциации с ЕС, поможет ли Украине Будапештский меморандум и для чего нужен международный военный контингент на Донбассе.

«Новости Донбасса» публикуют сокращенную версию беседы. Полную версию интервью смотрите на видео.

С какими итогами, по вашему мнению, Украина заканчивает этот год в контексте мирного урегулирования на Донбассе и переговоров с Россией?

Под мирным процессом вы понимаете Донбасс, я же понимаю и Крым, и Донбасс. Я считаю, что на самом деле достичь одного решения без понимания общего отношения России к Украине невозможно. Я это очень много раз говорил. И могу повторить сейчас. Что касается каких-то человеческих вещей, например, обменов, я, как любой человек, которому это не безразлично эмоционально, я это искренне приветствую.

Пока что сфокусируемся на Донбассе. Я всегда говорил, то, что происходит сейчас - это имитация или даже имитация имитации. Поскольку Россия понимает язык силы. Язык силы - реальные рычаги. Они на самом деле в американских руках. Я так скажу. И в идеале они применяются, когда есть солидарность и ценности. А они есть.

Опираясь на интуицию, я считаю, что реальные изменения могут начаться где-то в первой половине следующего года, без разницы будет ли это будет Баден-1 или Трамп-2, для нас это, конечно, не безразлично, но все равно это будет новая администрация. Будут определены внешнеполитические приоритеты.

Но тем не менее, в начале этого года и в конце предыдущего были локальные успехи. Для жителей Старицы Луганской или в строительство моста уже было реальным прорывом. Но я понимаю, что вы рассуждаете сейчас с точки зрения геополитики.

Я и говорю, что есть очень важные гуманитарные, человеческие вещи, такие как обмен удерживаемыми лицами.

Я считаю, что мы должны посмотреть свежим взглядом на весь процесс. У нас нет комплексного видения. У нас есть оккупированные территории уже 6 лет.

Но у нас нет никакого там, назовем это институтом, исследовательским учреждением, как угодно, которые бы комплексно смотрели на то, что нам делать с оккупированными территориями в контексте человеческих связей, в контексте гуманитарных связей. Образование, документы, медицинская помощь, инфраструктура, очень-очень много вещей.

Для нас очень важно, чтобы мы ни в коем случае не теряли эмоциональной связи с людьми, которые там живут. Там очень разные люди с разным расположением, но мы как-то должны достучаться до каждого украинца, которому небезразлична Украина.

Но это не меняет глобальной ситуации вокруг Донбасса. И здесь нет геополитики. Здесь просто видение, а что делать дальше. Вот как мы реально вернем эти территории, как они вернутся в украинское, политическое, правовое, в конце концов, человеческое пространство, как это будет, какая последовательность шагов, чем мы готовы для этого пожертвовать. Согласитесь, в обществе нет настоящей дискуссии относительно этого. Есть очень много эмоций.

Почему, на ваш взгляд, при администрации Петра Поршенко не удалось даже этот мост восстановить? Эти вопрос были не в его фокусе, либо были там какие-то другие обстоятельства?

Есть много людей, и я многим, кто со мной работал, очень благодарен. Об этом можно отдельно говорить, но тем не менее, я благодарен за то, что они в это дело вложились. Просто я видел, как там люди работали по 18-20 часов. А второй момент - Россия не хотела давать никаких пасов тогда. Разумеется, она надеялась на перезагрузку в результате выборов, она на это сознательно играла. И делать какие-то позитивные вещи перед этими выборами там никто не считал нужным. Вот и сейчас Россия, как вы видите, не хочет давать там никаких компромиссных вещей. Но сначала они были.

Сегодня была нарушена «тишина» в очередной раз…

Нет, это же изменение Россией тактики. Это же не то, что Путин захотел идти путем мирным. Это изменение тактики перед американскими выборами.

Я вам сознательно говорю, что это не совсем история нормандского процесса. Но тем не менее, последовательность. Даже с точки зрения саммитов, встреч Россия входила в этот процесс, а затем, начиная с 2018 года перед выборами, понимая, что нужно перезагружать, и играя при этом в украинскую реальность, они просто не шли ни на какие положительные шаги. Это просто была такая очень четкая сознательная линия. Даже министерские встречи, встречи дипломатических советников - без разницы - не соглашались. Я уже не говорю о саммитах. Просто хотели заморозить ситуацию. Абсолютно сознательная тактика. А сейчас, вот вы говорите, прекращение огня. Ну, классно, когда оно держится. Но это не российская стратегия. Это изменение тактики, не более того.

Когда нужно будет России, эскалация будет там в течение минуты, реально в течение минуты.

Не забывайте, Донбасс, особенно в последнее время, он уже стал для России также внутриполитическим вопросом. Понимаете, что я имею в виду?

Да, примерно.

Допустим, приходит новая американская администрация и говорит Путину: ну, вот мы можем сделать так, так и так, «дорожная карта» должна выглядеть так-то. Путин будет решать это не только с точки зрения геополитики, а с точки зрения внутренней политики, поскольку в России очень много людей, которые из-за своего националистического настроя никогда не воспримут любые компромиссные шаги.

Я подчеркиваю, любые компромиссные шаги относительно Донбасса они будут воспринимать как капитуляцию. А Путин особенно в сегодняшней ситуации никак не может позволить себе, потерять лицо и позволить, чтобы его шаги по Донбассу выглядели слабыми. То есть он в этой ловушке находится.

И это не только геополитическая точка, о которой мы с вами говорим, это еще и вопрос внутренней политики.

Ну, я с вами согласен субъективно с тем, что многие россияне считают этот конфликт войной России с Америкой на территории Украины.

И очень многие.

Но вот лично я увидел проблему в том, что они лично не воспринимают это как конфликт Украины и России. И поэтому нет логической цепочки, что надо уже прекращать то, что мы находимся в конфликте.

Да. Ну, им же постоянно рассказывают, что это внутренний конфликт в Украине, гражданская война, которая поддерживается Соединенными Штатами.

На части территории Донбасса не прошли местные выборы, в прифронтовых районах тоже. Согласно одной неформальной версии, которую официально не озвучивали, Украине надо усиливать переговорную позицию, поэтому мы там не проводим выборы, и тем более на неподконтрольной территории не проведем выборы. Как вы думаете, действительно усиливают переговорные позиции?

Я не вижу фундаментального укрепления нашей позиции.

Я считаю, что можно достичь договоренности по Донбассу с Россией. Но ни в коем случае не в двустороннем формате. Поскольку Путин не воспринимает нас, а он воспринимает Соединенные Штаты и Евросоюз. Поэтому такая договоренность может быть достигнута, когда с одной стороны есть Россия, а с другой мы все вместе: Украина, США, Евросоюз. Только так, когда у вас на этом столе большой пасьянс вопросов, ну, по гораздо больше, чем Донбасс…

Для Путина Донбасс - это разменная монета. Он готов ее разменять на что-то большее, но он точно не готов разменять Крым, поскольку он считает это частью того, что он сделал. И он точно не готов разменять Украину и ее государственность, поскольку вся сегодняшняя модель российского режима, его мифология, ментальность построена так, что не только успех Украины, но и вообще существование Украины фундаментально не подходит к ментальности российского режима.

В окружении Путина очень много людей, которые реально думают, что логика осажденной крепости - это логика, которая стабилизирует Россию. И они будут дальше к ней идти.

У людей, которые не смогли проголосовать на Донбассе, есть масса вопросов. Люди не всегда получают ответы на их позицию. Что мешало найти этот «нулевой» вариант с Россией в 2014 году? Почему нельзя было с ней договориться? Если вы помните, тогда принимался закон об особой форме местного самоуправления, и даже был принят закон об амнистии, который то ли он исчез, то ли нет. Почему не удалось пойти дальше и как-то разрешить эту ситуацию на Донбассе? Что помешало далее имплементировать эти шаги?

Потому что Россия рассматривала Минские договоренности. Я всем говорю, что вот есть корзина, куда набросали свои «хотелки», и в итоге договорились не договариваться. То есть буквально их выполнить нельзя. Так же и в 2014 году, поскольку Россия рассматривала этот процесс, как возможность из Донбасса запустить процесс федерализации по своему лекалу, на свой лад. То есть реально контролировать Донбасс, и с него постепенно начинать процесс дальнейшей федерализации там, где не вышел процесс Новороссии, а затем еще дальше.

«Архитекторам» этого процесса было по определению невыгодно и бессмысленно идти на любые договоренности, которые предусматривали постепенное возвращение Донбасса под наш контроль. Они были готовы договариваться только исключительно на своих условиях. И было несколько эскалаций с участием именно российских военных. Они были направлены на то, чтобы нас дальше прижать. И в каком-то смысле они не ожидали, что мы так быстро начнем укрепляться как общество. И поэтому... Не только поэтому, но тем не менее, просчитались.

Может я повторюсь, но люди там часто спрашивают: да, русские хотят центральный статус, какой-то у них есть набор геополитических требований. Почему мы не можем это принять?

Логика серых зон работала после Второй мировой войны, когда была Ялта, был раздел мира, и тогда была определенная логика, что есть зона влияния СССР, есть другая зона влияния, а есть определенные серые зоны, к которым ключевые игроки относятся, как они договорились. Тогда, несмотря на все процессы после Второй мировой войны, был определенный элемент недоверия, но тем не менее договоренности все же придерживались. Были всплески, помните, Карибский кризис еще много разных вещей, но тем не менее.

Сейчас путинской России никто по определению не доверяет.

Это сложный процесс. Но тем не менее, остаться в серой зоне - это значит поставить под вопрос существование Украины и нашей государственности.

Что все-таки произошло на саммите в Вильнюсе в 2013 году? По всем региональным каналам в каждом выпуске новостей был сюжет о том, как хорошо, что мы евроинтегрируемся. Постоянно власти об этом говорили. И казалось, только осталось подписать. Даже я поверил в это, хотя скептически к этому относился, потому что они проводили даже митинги за Евросоюз, но не под своей франшизой. Коммунисты вышли за свой Союз. Партия регионов организовала митинг в 10 раз больше с европейскими лозунгами в Донецке. И потом неожиданно Азаров сказал, что мы ничего не подписываем. Что произошло тогда? Почему не было итоговой подписи Виктора Януковича?

Мое видение: произошел личный шантаж от Путина. Мне кажется, что окружение Януковича, не стремилось к евроинтеграции, оно хотело использовать ее как рычаги, таким образом балансируя между Россией и кем-то другим. Ну, знаете, такая забавная многовекторность.

Путин прекрасно понимает, что законодательство и стандарты ЕС отрывают Украину от широкого «русского мира». Есть такой узкий «русский мир», условно говоря, идеология, и есть такой широкий «русский мир». Путн это прекрасно понял и начал шантажировать Януковича.

Я тогда, кстати, был послом в Германии. Я потом разговаривал с Ангелой Меркель, которая разговаривала с Януковичем на саммите в Вильнюсе, и она сказала, что Янукович был каким-то, ну, почти без сознания, он повторял какие-то идиотские аргументы, причем эти идиотские аргументы были с точностью до наоборот, что он ей говорил полгода назад о своем стремлении. И она поняла, что какая-нибудь жесткая угроза от России, от Путина, заставила его изменить свое решение.

О Будапештском меморандуме и ядерном разоружении. Что реально Украина может сделать с этим меморандумом, потому что сколько раз я его не читал, я там кроме общих фраз не увидел, где конкретно кто-то обязался высадить армию либо предоставить конкретную сумму денежной помощи. Что Украина может конкретно сделать?

Это действительно меморандум о намерениях. Но если бы это был, условно, юридически обязывающий документ, вы считаете, что Путин бы не смог его нарушить? Сто процентов бы нарушил.

Тогда были бы понятны размеры помощи, которую можно было хотя бы потребовать.

Тогда можно было пойти хотя бы в Международный суд, с точки зрения нарушения таких обязательств. Да, вот это было бы очень важно.

Мы живем в условиях дрейфования от мира, построенного на основе права, к миру, в котором заключена мощь и вообще способность проектировать. И это самое главное.

Мы сами, несмотря на все наши усилия, это проектировать не можем, а с друзьями и союзниками можем.

Ну, вы описали путь к новой мировой войне какой-то, где все рассчитывают только на собственную мощь. 

Нет. Они рассчитывают и на свою мощь, и на своих союзников. Да, так будет в ближайшие годы.

Что я вам точно могу сказать, что мирового порядка, свидетелями которого мы являемся сейчас, лет через 30 не будет. Он не функционирует. Мы въехали в стену.

И еще по Будапештскому меморандуму. Что реально можно попросить?

Потому что, в принципе, союзники, которые соблюдают этот меморандум, они же и так оказывают помощь. Но она не прописана в этом меморандуме. Что Украина может ещё такого сделать с этим документом? Или не может вообще ничего сделать?  

Я считаю, что это можно делать абсолютно без ссылки на Будапешт. Я считаю, что нам нужны элементы инфраструктуры НАТО на нашей территории. Причем достаточно широкие элементы. Нам нужно присутствие американских наших союзников на нашей территории. И я считаю, что это обязательно придет. Или положить это в рамки Будапешта, или положить в другие рамки, это не критично. Это просто, ну, конечно, политкорректность, не более того.

Когда вы были министром вы чувствовали, что на вас оказывают идеологическое давление? 

Нет, не испытывал.

Что хорошего произошло за этот год? Можете ли вы сказать, если вы, конечно, считаете, что команда Зеленского сделала что-нибудь хорошее за этот год во внешней политике?

Мега-прорывов я не вижу. Но положительных вещей за это время было немало. И вот мы говорили о Донбассе, об обменах, например, по НАТО программа расширенных возможностей. Она еще не работает практически, но тем не менее. Но сам символ, он все же есть. Есть еще много вещей. Но если вы посмотрите, все, что происходит, это достаточно логичное и естественное продолжение того, что было.

Я вижу элементы преемственности во внешней политике, но на этом фоне не вижу стратегии политической воли людей, которые это могут реализовать.

Я считаю, что ни одно руководство Украины не слезет с пути вперед, поскольку его просто снесут. Поэтому говорить, что все плохо или все хорошо, когда ты хочешь, там, описать все в черных тонах или в белых тонах, реальность такой не бывает Посмотрите вокруг, она же цветная.

Есть движение, которое я хотел бы видеть лучшим, но во внешней политике, я абсолютно уверен, что никто не даст свернуть то, что происходило в последние годы.

Как выйти из Минского процесса, если, как вы говорите, он себя исчерпал? Либо как его дальше развивать?

Я считаю, что нужно четко обрисовать последовательность шагов, как бы вы это не называли, дорожной карты. И в этой дорожной карте должен быть один элемент, который проходит там красной нитью - международный компонент. Я никого не хочу пугать. Никто не хочет десантировать на Донбасс 50 тысяч тяжеловооруженных людей.

Но международная администрация, какой-то умный полицейский компонент, военные советники могли бы быть от ЕС, могли бы быть совместно от ЕС и ООН. Это все технически прописать можно. И дальше начинать постепенный процесс перезагрузки этого оккупированного Донбасса в украинском политическом и правовом поле. Это не будет быстро.

То есть мы должны четко объяснить людям, которые получили российские паспорта на Донбассе, каков их статус в будущем, что они могут, что они не могут, как мы их видим. Я вообще за честный разговор. Но тем не менее я подчеркиваю, что массовая раздача паспортов вообще разрушает даже всю логику Минских договоренностей с российской стороны.

Может, вопрос решит традиция двойного гражданства?

Нет. К моменту, когда мы восстановим полный контроль на оккупированных территориях, включая Крым, я категорически против любых, даже рассмотрений двойного гражданства с Россией. То есть все остальные вещи можно оговаривать.

Когда вы принимаете какое гражданство, вы принимаете определенный сет прав и обязанностей. Вот нужно понять, что будет с этими правами и обязанностями, особенно когда ты имеешь гражданство страны-агрессора.

Ваша дипломатическая команда, которая осталась при Зеленском, продолжает политику, которая велась предыдущие пять лет?

В настоящее время совершенно другая модель внешней политики. У нас по Конституции внешнюю политику определяет президент, а МИД реализует.

Я вижу в ключевых вещах, таких, сущностных, мировоззренческих, преемственность внешней политики. О том, как они реализуются, у меня много критических замечаний.

Но тем не менее, я опять-таки говорю, украинцы никогда не позволят эту внешнюю политику развалить. Это не лозунг. Я просто так чувствую. Никто не готов, чтобы внешняя политика стала объектом реванша в этой стране.