Реинтеграция Донбасса тогда и сейчас. Есть ли разница – в интервью с Мацукой

Министерство по вопросам реинтеграции оккупированных территорий может столкнуться с рядом проблем из-за специфической кадровой политики, а также других нюансов. К такому выводу пришли политолог Андрей Бузаров и журналист Алексей Мацука во время Skype-интервью. Собеседники пообщались и об особенностях информационной политики в работе телеканала «Дом», рассмотрели разные политические аспекты реинтеграции Донбасса и инструментарии ее реализации.

Бузаров: Кадровая политика по отношению к Донецкому региону у меня лично вызывает недоумение. Я, как политический аналитик, могу резко высказываться. Вы, представитель гуманитарного направления, как это воспринимаете?

Мацука: Я думаю, что мы видим в первую очередь базовый вопрос. Отношение к теме регулирования изменилось после президентских выборов. Президент Зеленский, идя к власти, декларировал то, что необходимо принести в регулирование этого конфликта, завершение боевых действий и прочее. Когда дошло дело до практики, мы увидели, что этот же сигнал по-прежнему остается востребованным большинством населения. Люди настаивают на том, что необходимо установить мирный план и отстаивать его. При слове Зеленского в парламенте во время инаугурации – «мы принесем прекращение военных действий» – все депутаты встали. Это тоже был показательный образ.

Кадровая политика по отношению к Донецкому региону у меня лично вызывает недоумение. Я, как политический аналитик, могу резко высказываться. Вы, представитель гуманитарного направления, как это воспринимаете?

Я думаю, что мы видим в первую очередь базовый вопрос. Отношение к теме регулирования изменилось после президентских выборов. Президент Зеленский, идя к власти, декларировал то, что необходимо принести в регулирование этого конфликта, завершение боевых действий и прочее. Когда дошло дело до практики, мы увидели, что этот же сигнал по-прежнему остается востребованным большинством населения. Люди настаивают на том, что необходимо установить мирный план и отстаивать его. При слове Зеленского в парламенте во время инаугурации – «мы принесем прекращение военных действий» – все депутаты встали. Это тоже был показательный образ.

Поэтому я думаю, что большинство населения готово пожертвовать любыми проблемами ради того, чтобы завершился конфликт на востоке Украины, и чтобы Российской Федерации больше не было в наших городах.

Ранее вы сказали такую фразу: «нет понимания региона». Я думаю, что тут не только нет понимания региона, тут нет понимания процесса, который нужен этому региону – как неподконтрольной части, так и подконтрольной – в плане опытности. Все-таки военный конфликт – на территории страны. Когда ты чиновник, это немного меняет твой мир. Мы сразу попадаем в ситуацию Ливии, Афганистана, Сирии и прочих стран, где такая практика более длительная. У нас это 6 лет. Да, 6 лет это много, 10 тысяч смертей – колоссальная цифра.

Но находясь в Киеве, чиновник часто оторван от измерения, которое происходит на линии фронта. Благодаря качественной журналистике, не таблоидной, не сенсационной, не hate speech (язык вражды, - ред.), есть шанс, что мы донесем чиновнику представление о том, что реально происходит на низовом уровне. Без клише, которые показывают либо политические игроки, либо носители различных идеологий, либо люди, у которых узкий кругозор, и они думают, что есть простое решение – отрезать Донбасс и после этого у них жизнь наладится. На самом деле она лишь ухудшится, поскольку мы тогда точно потеряем большую часть экономики, которая сегодня заблокирована и без того. Это будет окончательная потеря.

Поэтому хороший сигнал, что министерство создано, что оно названо «министерством по вопросам реинтеграции», а не просто «по оккупированным вопросам». Это значит, что декларация и символ посланы в общество – власть хочет реинтеграции. Но мы сталкиваемся с определенной пассивностью в исполнении государственной политики по вопросу реинтеграции. И эта пассивность обусловлена в первую очередь институциональной памятью, которая есть в наших структурах и в Кабмине. А эта память сегодня сформирована как раз из отношения предыдущего к этому вопросу. Я иногда даже так говорю: «У людей во власти есть намерение, желание реинтегрировать не только территории, но и в целом есть дух кооперации, есть желание восстанавливать дух сотрудничества». Но инструменты по-прежнему старенькие. Чтобы это обновить, нужны знания, нужно быть открытыми к людям, нужно понимать конфликты в других странах, нужно понимать, что наш конфликт не уникален, нужно ездить в другие регионы и изучать решения примирений и главное – искать возможности для диалога внутри нашего украинского общества.

Определенные группы граждан – очень активных, отстаивающих свои идеи – поляризуют общество, создают впечатление, будто бы все общество так думает. На самом деле оно более разнородное. Мы все-таки демократия и это очень хорошо. А в демократиях нет генеральной линии. Поэтому в условиях нашей власти необходимо научиться управлять конкуренцией идей, взглядов и предлагать, поощрять. Чем больше этих взглядов, тем глубже должна быть дискуссия. А не забивать эту дискуссию под доску, прятать или внедрять какие-то радикальные или агрессивные способы. Но я надеюсь, до этого не дойдет.

Наша демократия способна защитить саму себя. Это доказано во время сменяемости власти, президентов. Это доказано ситуацией даже на Донбассе – в Краматорске и Мариуполе не установлен комендантский час. У некоторых предыдущих глав областей такие идеи были. К счастью, гражданское общество там остановило эти потуги.

К сожалению, некоторые люди в Киеве вообще не верят, что гражданское общество может существовать на подконтрольной территории и неподконтрольной на Донбассе. У нас идет преломление. Многих из нас воспринимают как представителей другого общества, а не гражданского. Хотя я считаю, что гражданское общество одно: разные взгляды, разные критерии, разное виденье ситуации, кто-то может переходить из одного общества в другое – из гражданского в политическое, в экономическое. Но гражданское общество существует. Более того, я хотел бы, чтобы представители гражданского общества, из Донбасса в том числе, шли и в политику, и в общественную, и в гуманитарную, и в медийную деятельность лоббировать, в хорошем смысле этого слова, интересы регионов.

Как добиться правильной кадровой политики сейчас? Не будем пока давать глобальную оценку министерству. Пусть оно само за себя отвечает.

Я не понимаю, почему медийное пространство монополизировано, общение министра с гражданским обществом происходит через определенные СМИ. Я не могу найти донецкие СМИ, которые бы взяли последнее интервью у Резникова. Им интересно с его замами поговорить в последнее время. Почему такое происходит?

Тут есть один глобальный вопрос: и кадровая политика, и присутствие нынешнего министерства в медиаполе. С одной стороны  человек, который знает регион, обязан быть в структуре министерства. Элементарные вещи – название Пе́ски и Пески́ – имеют огромное значение для урегулирования. Я считал и всегда так считаю. Потому что это название географических мест. Эти места определяют наше сознание во многом. Хайдеггер еще писал: «Под воздействием тех троп я ходил и выбирал свои маршруты мыслей». Поэтому я думаю, что для нас, для людей оттуда, это важно – чтобы министр правильно называл – Пе́ски, а не Пески́все-таки. Это уже символ того, что человек глубоко в теме находится. А если ты глубоко в теме, значит, ты глубоко знаешь местный контекст и знаешь, как этот контекст меняется под воздействием агрессивной пропаганды со стороны Российской Федерации, как происходит подкуп людей через информационные каналы и мессенджеры. Там точно не ошибутся и точно дадут оценку исходя из местного контекста.

В будущем министерство реинтеграции должно стать министерством интеграции украинского общества, то есть взаимная интеграция различных слоев этого общества, чтобы развивалось многообразие, толерантность, чтобы как можно меньше было языка ненависти в речи политиков и так далее.

Это все вопросы о глубинной интеграции. Я, как гражданин, участвую в жизни своей громады. Почему у меня должна быть мотивация, я должен быть встроен в социальные процессы и прочее? Эти вещи просто так не рождаются. У человека они не появляются от рождения. Этим вещам необходима социализация. Эффективно эта социализация проходит только тогда, когда человек становится частью того общества и той системы, в которой он живет не ради собственной наживы, а для того, чтобы думать о следующем поколении – вот что главное. Они будут после нас получать все блага, которые мы оставим. Одно из таких благ – мирная страна, покой на наших территориях и невозможность любого вооруженного конфликта здесь на многие столетия вперед. Это будет результат нашего поколения, которое первым пережило войну на территории независимой страны.

Это вопрос глобальный. Я надеюсь, он будет уместен в программе министерства реинтеграции. То, как они пропишут эту программу, зависит и от нас с вами. Мы, как акторы гражданского общества, как активные люди, вовлеченные в процесс реинтеграции, каждый на своем уровне тоже несем ответственность – мы должны так или иначе на это влиять.

Я не думаю, что сейчас тема нашего эфира – обсуждать правительственную программу. Но хорошо, что они сделали возможность поучаствовать всем акторам гражданского общества и выработать идеи по реинтеграции. Нам бы перед тем, как они такое объявление дают, увидеть определенный проект, в рамках какой политики и какого государственного взгляда должны размышлять акторы и общественники, предоставляя свои визии насчет будущего той территории.

Я думаю, мы, гражданское общество, не дадим министерству наступить на те же грабли. Мы можем помогать им с помощью конкретных информационных, консультационных моментов. А можем помогать и по-другому – не давать совершать ошибки. Наши действия зависят не от нас, а от министерства, от власти. Потому что я вижу искреннее желание президента Зеленского улучшить ситуацию на Донбассе в части прекращения огня, урегулирования ситуации, развития подконтрольной территории, решения гуманитарных и информационных вопросов.

Если брать отдельные аспекты, о которых вы сказали, – информационная составляющая, – я попытаюсь найти хоть одного человека, который смотрит или смотрел за последнее время так называемое вещание телеканала «Дом». Оно не относится пока институционально к министерству. Тем не менее, если министерство по реинтеграции претендует на такой хаб по Донбассу, то нужно информационные аспекты тоже учитывать.

Я не могу понять, где центр сейчас, кто отвечает за информационные аспекты по Донбассу, куда вещает телеканал, где вся команда на телеканале «Дом», есть ли там журналисты из Донбасса. Я не хочу, чтобы баскетбольная команда занималась строительством ассоциаций хоккеистов. Каждый должен заниматься своим делом.

Что происходит на информационном пространстве подконтрольной/неподконтрольной территории? Вы постоянно бываете на подконтрольной территории, общаетесь с людьми на неподконтрольной территории. Как можно оценить информационный запрос и ответ на этот запрос?

Телеканал «Дом» был создан фактически по решению Владимира Зеленского. Он объявил еще в 2019 году о том, что необходимо русскоязычное вещание для урегулирования конфликта на территории. Но изначально идея – вещание на территорию бывшего Советского Союза. А теперь они вернулись к такому суб-региону. В будущем, я думаю, эта цель будет достигнута. Действительно, Украина должна мечтать о том, чтобы получить лидерство в информационном вещании на постсоветском русскоговорящем пространстве. Не может Останкинская телебашня формировать повестку дня миллионов людей, которые владеют русским языком. Украина тоже русскоязычная страна, и мы тоже. Мы пережили много этапов демократического становления. Мы имеем такое же право, как и русские – на русский язык, русскоязычное вещание и коммуникацию с Беларусью, Молдовой и Россией в плане информирования о происходящем, в том числе у них, а не только у нас.

В этом, конечно, – амбициозная цель. И сейчас телеканал «Дом», как и министерство по вопросам реинтеграции, – это маленький первый шаг к большим идеям, которые есть у нашего общества. А Зеленский, как выразитель интересов этого общества, говорит, что надо быть лидером в регионе Восточной Европы, Азии (где был Советский Союз). Поэтому я думаю, будущее есть у вещателя. Но какое наследство они получили? Оборудование, кадры и прочее – эти вопросы там сейчас решаются.

Но воспользуюсь вашим эфиром и прорекламирую. У меня на телеканале «Дом» есть свой проект. Он теперь там стартует. Я рассказываю там и веду информационный блог о ситуации на неподконтрольной территории. Проект называется «Как там дома, в Донецке?». Потому что я из Донецка, мой дом там и в принципе на всю жизнь мой центр там и останется, независимо от того, где я нахожусь физически. Я не то, чтобы веду этот блог и это позитивный сигнал, нет, это делал бы кто угодно. Пожалуйста – если эта идея есть. А она появилась, потому что они предложили мне такой блог вести. Я не ходил и не оббивал порог, не просился никуда. Мне позвонили с канала: «Алексей, вы в теме. Вот такое предложение не хотите попробовать?». Конечно, моя идея – отдельное вещание для неподконтрольной территории. Логично, что я не могу отказаться от участия в процессе создания контента для той территории.

Но у меня есть много опыта в этом плане.

У нас есть Совет по вопросам свободы слова при президенте. Там есть Наталья Гуменюк, Татьяна Попова, Светлана Остапа. Все эти люди, я уверен, будут стоять на страже интересов профессионального комьюнити, то есть журналистов. Точно также на телеканале «Дом» должен быть редакционный совет, который будет стоять на страже профессиональных стандартов. Таким образом, через синергию возможно информирование населения.

Не надо недооценивать людей на неподконтрольной территории, мол, мы начнем гнать пропаганду, они сразу переосмыслят и будут что-то другое выбирать. Людям часто нужна информация для выживания. Вдумайтесь: Украина – член Европейского партнерства, Совета Европы. У нас идет война на нашей территории. Мы говорим о том, что новости людям нужны для того, чтобы остаться в живых. Поэтому главная миссия телеканала «Дом» – чтобы информация была полезной для зрителя. Не важны рейтинги.

Очень оптимистические у вас прогнозы. Я рад, что телеканал «Дом» додумался до того, чтобы привлекать кого-то из Донбасса.

Андрей, я тут хочу еще добавить один важный момент. Сегодня, например, я попросил моего оператора в Донецке проверить, есть ли телеканал «Дом» в эфире на спутнике и на Т2. Но он не нашел. Шесть лет до этого были красивые отчеты о том, что Украина обеспечивает вещание на неподконтрольную территорию. Мы ставим там какие-то передачи. Где это все сегодня? Как это работает? На каком оборудовании? Все просто: эти передачи отданы частным телеканалам, которые гонят «олигархическую информацию». Эта информация не помогает людям в реальной жизни, она помогает олигарху либо его прислуге как-то придвигаться. А мы говорим совершенно о другом подходе к журналистике и к информированию. Поэтому сегодня нужен аудит этих всех передач – чтобы они все максимум служили качественной журналистике, а не олигархическому контенту.

Это второе направление, которые мы с вами обсудили. Первое – это министерство, которое важно и нужно, но и нужно поменять кадровую политику. Телеканал, я считаю, нужен. Но мой опыт общения с представителями этого телеканала  указал на то, что пока они не изменят свою позицию по отношению к людям и не начнут привлекать журналистов из Донбасса в свою редакционную составляющую, у них контент будет не очень качественный. Это моя принципиальная позиция. Я могу им всем об этом сказать. То, что я слышал во время разговора меня разочаровало. Я не думаю, что они при своих «успехах» будут впереди министерства реинтеграции. Хотя у нас с вами есть свои команды, которые готовы помогать.

Третий момент – это подконтрольная территория. На неподконтрольной территории ситуация очень сложная, так как куча административных мер, санитарные меры дополнительно к административным мерам – уже не поймешь, где административные, а где санитарные меры, в чём отличие между ними. Я принципиальный сторонник максимального развития подконтрольной территории с экономической, гуманитарной составляющей.

Ограничение движения, которое недавно произошло, к сожалению, – закрытие КПВВ несет экономическую проблему, я уже молчу о гуманитарной. Ведь многие переселенцы, которые приезжали на подконтрольную территорию, не давали развитие региону в значительной степени.

Не могут ли некоторые необдуманные решения власти, может быть, даже местной власти привести к ухудшению экономической и социально-гуманитарной ситуации на подконтрольной территории. Я боюсь, чтобы не получилось так, как я об этом говорил: «Чтобы при новой власти мы не видели ухудшение». При новой власти должно быть улучшение ситуации, а не ухудшение. Нужно потихоньку снимать административные меры, подумать о выборах местных на подконтрольной территории, облсовет реанимировать в той или иной степени, открыть воздушное пространство, чтобы могли самолеты летать в Мариуполь или в Краматорск, поддерживать экологию и так далее. Таких мер масса. Но все это делать аккуратно.

Что происходит на подконтрольной территории, если говорить в общих чертах?

В целом подконтрольная территория планировалась предыдущей администрацией как «витрина» для оккупированной территории, и это должно было срабатывать как магнит – что все-таки Украина лучше. Но когда я слышу простые рецепты на очень сложные проблемы, у меня всегда возникает подозрение. Извините меня, основная часть экономики осталась на неподконтрольной территории, она стагнирует сегодня. У собственников отобрали огромные ресурсы, которые наполняли бюджет Украины все эти десятилетия. И тут вдруг мы за два года или год должны сделать из Краматорска новый Харьков, чтобы он стал центром притяжения для оккупированной части.

Обратите внимание: многие переселенцы из Донецка уехали в Киев, Харьков и Днепр, а не в Краматорск. Почему? Это разные…

И в Россию?

Да-да. Я имею в виду, на украинской территории, кто уехал.

Да.

Многие уезжают из Донецка в крупные города, потому что это привычка жизни, определенный lifestyle. Поэтому когда мы говорим о подконтрольной части, то, конечно, важны инфраструктурные объекты, они №1. Когда я еду, например, из Мариуполя в Краматорск по дороге и понимаю, что это может быть опасно для жизни, мне трудно оценить прогресс экс-главы области Жебривского, когда он писал «Оновлена Донеччина». У меня всегда был скепсис по этому поводу.

Более того, у меня это вызывает внутренний протест. Я слежу, например, за ситуацией в Зайцево. Они говорят: «Мы повесим флаг Евросоюза у себя. Это класс! Это хорошо! Это правильно!». Но когда под флагом Евросоюза стоит бабушка и говорит, что «ближайшая аптека в Бахмуте… А я не знаю, когда поеду туда…». Ей отвечают: «А мне надо список формировать – раз в неделю кто-то поедет».

Они просто душат идею, которая была заложена в основу Евросоюза – равенство возможностей, равенство доступа к ресурсам, взаимоуважение, толерантность, безопасное место жительства и так далее. Поэтому нельзя прикрываться фасадными картинками и картонками ради того, чтобы выполнить план «витрины», будто мы в пропаганде живем. Нам нужна не витрина, а нормальная жизнь, чтобы чувствовать себя в безопасности, комфортно и получать весь комплекс услуг, которые люди привыкли получать в довоенное время. Об этом надо говорить больше.

Когда, например, я увидел дорогу из Запорожья в Мариуполь, я был просто воодушевлен. Это все-таки то, о чем мы мечтали 4 года. Из Мариуполя невозможно было выехать. Теперь есть аэропорт, жд-вокзал в Запорожье – на поезде «Интерсити» можно доехать быстро. Я был очень рад этой ситуации.

Если бы таких проектов было больше… Если вспомнить, сколько мариупольцы боролись за эту дорогу, сколько было сломано копий, чтобы это было сделано… Но не должны местные люди бороться за комфорт свой, он должен быть априори предоставлен государством. На то нам государство и дано – чтобы давать людям возможность развиваться.

Понятно, что сейчас пандемия, происходит экономический кризис. Но нам не нужно собираться в Минской группе, чтобы снять блокаду для вызова наших продуктов на неподконтрольную часть. Например, я предприниматель, владелец молочной фермы в Краматорске. Мой рынок в этом городе, но я хочу построить еще один цех для рынка в Донецке. Я еду и везу ящиками (тоннами) туда продукты. В чем проблема? Проблема в том, что меня не выпустят с подконтрольной Украине территории с этой тонной продуктов и скажут, что это незаконно по циркуляру, который остался еще со времен Турчинова. Именно Турчинов придумал эти правила, и они до сих пор действуют.

Понятное дело, на неконтролируемой части они могут придумывать любую «экзотику», тем самым отвлекая людей от реальной жизни. Но мы не должны в «экзотике» жить. Я не хочу жить в каком-то религиозном укладе, где есть непонятные правила для моей обычной жизни. Поэтому надо, чтобы светское государство было светским во всем, а не только на бумаге. Эти светские правила должны распространяться повсюду.

Алексей, я как раз зашел на сайт министерства по вопросам о реинтеграции временно оккупированных территорий. Тут у них есть такие департаменты интересные – так называемые региональные секторы. Очень интересно сделать информационный запрос и спросить, когда в последний раз представители регионального сектора были на подконтрольной части Донецкой и Луганской областей.

Андрей, я думаю, тут не надо…

Драматизировать?

Я чувствую определенный сарказм в этих словах. Но да, мы можем быть очень злыми на них, очень осторожными по поводу всей этой ситуации. Надо параллельно думать о том, что они ответственны год-два.

Может, четыре.

Но мы ответственны до конца своих дней за этот регион и за все, что там происходит. Никуда мы от этого не денемся. Это наша жизнь, наш дом и наше будущее. Поэтому сложилась институция так. Она бы в любом случае как-то бы сложилась. И сарказма, и критики они натерпятся еще много. Не каждый чиновник выдерживает – многие алкоголизмом заканчивают. Я, как журналист, не могу об этом думать, это не моя работа. Но я, как житель Донбасса и человек, который к этому привязан, – я политолог по первому образованию и философ по второму, – думаю больше о позитивистском направлении.

Я с вами согласен. Я позитивно смотрю. Я просто анализирую объективно. Я с вами тоже конструктивно все это хочу представить, несмотря на неконструктивные вещи и политику. Знаете, в каком случае был бы сарказм? Представляю себе ситуацию: если бы такой ход сделала власть – Саакашвили бы назначили вице-премьером не по вопросам реформ, а по реинтеграции, и он бы в такой должности приехал на переговоры в Минск – это было бы интересно для россиян. Вот это был бы настоящий сарказм.

Саакашвили – вообще интересный феномен. Человек, который борется за реформы, при этом имея советский бэкграунд и вид, в принципе, советский. Этим он и подкупает многих наших сограждан. Они в нем находят отклик: все хотят быть как в ЕС, но при этом вот такие. Он прямо по всем критериям подходит нашим людям.

Последний вопрос. Я вспомнил о Минской контактной группе, о профильном вице-премьере, который сейчас занимается переговорами по Донбассу. Чисто новый подход. Этого не было на протяжении 6 лет – когда чиновник такого уровня официально представлен в Минске и общается со своими визави. Я сейчас говорю и о вице-премьере профильном, и о руководителе офиса президента Андрея Ермака, который общался с Козаком, и так далее. Таких прецедентов в Минске не было в рамках заседаний контактной группы. Всегда были какие-то представители, конституционные, посреднические услуги, но всегда все это избегалось.

Фактически мы вышли на двусторонний формат переговоров между Россией и Украиной. Что дальше? Совет, который хотят создать при Минской контактной группе, будет ли создан?

Да.

Резников сказал, что нужно отбирать людей по критерию патриотичности. А как этот критерий в понятийно-категориальном аппарате уживается в нынешнем с вами информационном пространстве? Как мне правильно его использовать, чтобы не обидеть непатриота или патриота, националистов? Как нам правильно вести себя здесь?

Консультативный совет, который они объявили, как идею, проект, – это все-таки неокончательное решение, это одна из «форм диалога без признания». Есть такое понятие в переговорах именно в Минском формате. По сути, форма диалога без признания происходила все те годы. Я помню, с Марчуком много раз я обсуждал это. Он рассказывал, как он приезжал, как Пушилин был, кто-то еще. Они сидели и говорили, подписи Захарченко-Плотницкого под Минским протоколом – все это диалог без признания.

Просто формы диалога без признания экспериментируются, варьируются. Украина, как часть этого процесса, думает постоянно о каком-то маневре. Если мы впустим Россию в нашу внутреннюю политику, то это угроза нашему суверенитету и нашей безопасности. При этом есть Минский протокол, который необходимо реализовать. Это признают все страны, особенно Германия и Франция. Мы говорили с послом Франции недавно. Он говорит: «Не будем настаивать на тех мерах, которые будут противоречить украинскому интересу. Мы увидели, что интенсивность по прямым переговорам Киев-Донецк немного отошла. Появился суб-орган, который ни к чему не обязывает и никаких решений принимать не будет. Но это – попытка реанимировать политическую подгруппу как таковую. Она – самая пассивная в Минске на всех переговорах и самая ангажированная. И понятно, почему так происходит. Политически– всегда самая токсичная в любой момент.

Поэтому, конечно, искусство будет – как Ермак-Зеленский. Вы называете – «Ермак, Резников», – но это все Зеленский. У Зеленского может быть механизм, как найти тонкие пути для урегулирования конфликта без признания. Они должны людям объяснить эти вещи, чтобы возникало меньше спекуляций со стороны их конкурентов и политически ангажированных людей (политиков в Верховной Раде), которые любую тему будут использовать для критики и токсичности.

Я думаю, что какая-то форма консультаций будет продолжаться. Сейчас они решили, что Консультативный совет дальше будет разрабатываться. Эта идея – после Германии и Франции. Мы писали им запрос. Они дали нам ответ: «Такой теперь алгоритм будет». До «нормандии» они какую-то формулу, проект решения придумают до следующего… Когда это решение будет утверждено партнерами, это не будет единоличное украинское решение. Нужно чтобы была одна из реформ – референдум, чтобы народ высказал свое мнение и тогда на его основании принимать решение. Я думаю, она останется периферийной формой до тех пор, пока не будут выработаны все механизмы доступные для более дешевых способов и тех способов, которые не требуют таких затрат, как референдум.

Поэтому ситуация с Консультативным советом сейчас находится в подвешенном состоянии, насколько мы понимаем. Действительно, велись переговоры со многими людьми по участию в нем. Было слышно о том, как приглашали антагониста действующего президента туда некоторых националистов и так далее. Но мне, честно говоря, неизвестно, чем эти переговоры закончились. Списка мы не видели пока. Мы работаем над тем, чтобы знать первыми об этом.

Что касается патриотизма, я сторонник такой идеи. У нас есть два измерения патриотизма: один – гражданский, второй – этнический. Этническая категория патриотизма включает в себя «мову» и «віру». Гражданский патриотизм включает в себя возможности быстро получить паспорт, быть гибким при принятии решений, мобильность, защищенность гражданских прав на территории своей страны, электронные подписи для удобства граждан, подотчетность чиновников обществу, а не олигарху и так далее.

На востоке Украины – в Харькове, Днепре, Запорожье, Донецке, Луганске – патриоты гражданской модели. На западе Украины – тоже высокие патриоты, но этнической модели. Там, где разные индикаторы патриотизма имеют ту или иную степень оценки. Для востока высокая оценка находится в сервисах, доступности, быстроте решений, возможности влиять на ситуацию. Для запада эти вещи связаны с украинским языком, мобильностью. Они и мы гордимся, что у нас украинский паспорт, открыт «шенген» и есть все возможности. Поэтому тут надо искать критерий общего патриотизма. Для всех нас– это наша страна, независимость, она всех объединяет, независимо какой формы патриотизма мы придерживаемся.  

Я думаю, что Резников имел ввиду в первую очередь это, когда говорил о патриотизме. Этот человек будет до последнего за наше единство Украины, возврат территорий под суверенитет Украины и независимость нашего суверенитета от внешних игроков. Такой взгляд и трактовка, если это имелось в виду, абсолютно приемлема.