Эта книга о войне в Украине — панорама, объединяющая человеческие судьбы и высокую политику. Интервью с ее автором — журналистом Люком Гардингом

Люк Хардинг — известный британский журналист и автор нескольких бестселлеров в жанре политического нон-фикшна. В прошлых книгах он годами развенчивал режим Путина и его влияние на мировую политику. А последняя книга посвящена полномасштабному вторжению в Украину недавно появилась в продаже в Европе, а в феврале будет презентована в Украине. В разговоре для Donbas Media Forum журналист рассказывает о своей работе здесь, наиболее запомнившихся моментах и о том, как пропаганда теряет позиции в Европе.

— Расскажите о своей работе здесь, в Украине. Вы были здесь все время с начала полномасштабного вторжения, где именно?

— Я приезжаю в Украину около 15 лет. Четыре года я провел в Москве на должности руководителя бюро Guardian и впервые приехал в Украину в 2007-2008 годах. Такое чувство, словно тысячу лет назад. Когда еще Ющенко был президентом, когда Янукович был премьер-министром, когда Юлия Тимошенко все еще была важным политическим игроком... И я освещал в основном политику, собственно, разногласия между оранжевым лагерем, подъем Януковича, выборы 2010 года, когда он стал президентом, а затем движение к авторитаризму. Затем я вернулся в 2014 году, до аннексии Крыма и событий на Донбассе. И я видел все это собственными глазами. Был в Донецке, был в Луганске. Вот так берешь интервью у Сергея Таруты, временного губернатора-олигарха, а на следующий день приходишь в админздание, которое захватила «ДНР», и попадаешь на пресс-конференцию уже с Пушилиным, который уже тогда показался мне очень странным человеком, пришедшим ниоткуда. И что мне было ясно, так это то, что примерно восемь лет назад беспорядки на Донбассе, а я также был в Киеве и других городах, не произошли бы без России. То есть это была политическая ситуация, а не военная. И когда Кремль милитаризировал это и перевел в полномасштабную войну.

И когда еще многие люди скептически относились к тому, что на самом деле это скопление танков, бронетехники на границах Украины является реальным, что это не театр, я уже имел убеждение, что будет широкомасштабная военная операция. И я отправился на донецкую передовую, был возле аэропорта с украинскими вооруженными силами. В декабре я снял фильм. Я вернулся в середине января, поехал в Мариуполь, потому что все мои контакты в украинском правительстве говорили: смотрите, мы не знаем, что будет. Возможно, наши силы гораздо сильнее, чем были, но Мариуполь очень уязвим. Поэтому я поехал в Мариуполь, снял фильм. И я был в Киеве 24 февраля, когда начали падать ракеты. Тогда не только международное сообщество, но и многие украинцы думали, что россияне придут и Украина проиграет. С тех пор, за последние девять месяцев я писал репортажи, ездил в Бучу, в Киевский район, в Чернигов, смотрел на разрушения, нанесенные российскими войсками весной и следил за украинским контрнаступлением. В сентябре и октябре был в Харьковской области: был в Изюме, под Купянском, в Балаклее. А совсем недавно я был в Херсонской провинции, я был в маленькой деревне под названием Миловом. Хорошее место, но разрушенное российской оккупацией в течение девяти месяцев, теперь освобождено. И я как нельзя лучше пытался объяснить эту войну международной аудитории и написал книгу «Вторжение», которая выйдет в Украине в феврале.

— Есть ли у вас ощущение, что вам приходится слишком часто объяснять аудитории контекст этой войны, или действительно люди в Западной Европе понимают ее контекст?

— О моей первой книге о России в 2011 году, «Мафиозное государство», тогда многие говорили: «Ну нет, это слишком, это истерика, ты неоконсерватор. Россия не может быть такой плохой!» На тот момент, десять лет назад, я чувствовал, что режимом Владимира Путина руководили ребята из КГБ, силовики и ультранационалисты, ненавидящие Запад, ненавидящие Украину. Я чувствовал, что это правительство было не только репрессивным внутри страны, но и опасно в международном масштабе.

Книга Люка Хардинга «Мафиозное государство»

В Великобритании, например, у нас есть случай Александра Литвиненко, которого осенью 2006 года двое убийц отравили радиоактивной чашкой чая. Думаю, что мы вроде бы усвоили это знание. Но в других странах, Франции, Германии, в значительной степени все еще существовала какая-то романтическая ассоциация с Россией, а также чувство вины, особенно в Германии за время Второй мировой войны. И эту вину передали не Беларуси или Украине, а России. Так что было сделано много огромных стратегических ошибок. Во-первых, немцы стали зависимы от российского газа, дешевого газа из Сибири, что было ужасной ошибкой. А что касается британцев, моей страны, то мы стали зависимы от российских денег. Мы развернули красную дорожку для олигархов, кремлевских чиновников, которые хотели купить недвижимость в Лондоне, отдать детей в британские частные школы. Путин решил, что Запад слаб, он разделен. Его политические лидеры были слабы, их можно было запугать или навязаться. Думаю, он полагал, что война в Украине ему это сойдет с рук. И проблема Путина в том, что он все больше и больше живет в фантастической реальности, не опирающейся ни на факты, ни на данные. Он совершил две принципиальные ошибки в Украине. Когда думал, что украинцы — это провинциальные россияне, которых угнетают прозападные нацистские лидеры, которые восстанут и будут встречать русские войска с цветами, хлебом и камерами. А другая заключалась в предположении, что Запад слаб как Советский Союз в 1990 году, и он не ответит. И мы видели наиболее чрезвычайную, коллективную, горизонтально опосредованную реакцию обычных украинцев, от бабушек до волонтеров, от вооруженных сил до студентов и до людей, ремонтирующих разрушенные дома, писателей, интеллектуалов, журналистов. Кроме того, мы видели массовую политическую, а главное, военную поддержку Украины со стороны Запада. Эти две вещи перевернули войну. Я ощущаю, что Россия проиграла эту войну. Украина еще не выиграла, но вы можете видеть соблазнительное мерцающее видение перед собой, видеть форму украинской победы. Должен признать, что с моей точки зрения она выглядит хорошо.

— Вы говорили о Путине, и, похоже, это ловушка его собственной пропаганды, что он считал Украину частью России и недооценивал нас как нацию. Как вы думаете, эта пропаганда усилилась в Западной Европе или она уже не работает?

— Я думаю, что пропаганда уже не очень эффективно работает в Западной Европе. Я имею в виду, что Путин очень ясно говорил в течение двух десятилетий о попытке взорвать то, что можно назвать умеренным центром западной политики. Следовательно, он хочет довести людей до крайностей, поддержать ультраправых, ксенофобов, националистов, консерваторов, возможно даже ортодоксов. И он толкает их на крайне левых, имеющих антиамериканские, антиимпериалистические взгляды. Его цель состоит в том, чтобы мы все время просто толкались между собой, чтобы были разделены и слабы. А Россия могла бы этим воспользоваться, в этом заключалась стратегия. И он действительно протолкнул ультраправые партии по всей Европе, а также в Америке Дональда Трампа. Я написал книгу под названием «Заговор» о том, как Россия вмешалась в президентские выборы в США в 2016 году. Он продвигает это достаточно удачно. Но чтобы было понятно, Путин — не какой-то злой гений, который сидит на вращающемся черном кожаном кресле, и он нажимает маленькие красные кнопки и все происходит в Киеве, в Токио, в Вашингтоне. Нет, по сути, он такой грубый оппортунист КГБ, который имеет дар видеть слабость врага и пытается использовать уже существующие проблемы. Он не создает новых проблем. Он похож на парня, который видит пожар и проходит мимо насвистывая, а когда никто не смотрит, отливает в огонь бензин. Это в основном то, что делала Россия. Но я не думаю, что эта пропаганда уже действительно работает. Российские тролли месяцами или годами посылали мне глупые сообщения и обиды. И их очень просто определить. Они затихли, потому что их выдумка просто неправильная и смешная, идея о том, что Украиной руководят нацисты, когда президент Владимир Зеленский является евреем и русскоязычным выходцем из Кривого Рога, а половина его родственников погибла во время Холокоста. Это действительно не работает. И я думаю, что он, как и все диктаторы, заблудился слишком сильно, теряя связь с тем, что можно назвать перевернутыми землями, где все вверх дном. Это может работать для государственного телевидения в России. Вы можете превратить свое население в зомби с помощью своих сказок, но на самом деле это не работает в мире или не очень работает.

— Давайте вернемся к вашему опыту в Украине. Вы были здесь, в Киеве, 24 февраля. Можете ли вы вспомнить свои ощущения в то утро?

— Это как раз начало моей книги, потому что накануне вечером, 23 февраля, я ужинал с Андреем Курковым, великим, гениальным, замечательным украинским прозаиком и с другими писателями. И мы пришли к нему домой и ели борщ. И в разговоре он был достаточно оптимистичным, я же был пессимистичным, потому что был убежден, что Россия собирается вторгнуться. Я поговорил по телефону с моим контактом, который имел очень хорошие связи. И он сообщил, что вторжение состоится в 4:00. Так что мы словно обнялись в конце вечера, я вернулся в свою гостиницу у Золотых ворот, прямо в центре Киева, недалеко от Софийского собора, от здания СБУ, от администрации президента. Мне позвонил коллега, примерно в половине четвертого, мол, началось. Тогда, конечно, мы спустились в бомбоубежище, это был гараж под гостиницей, и там было полно журналистов. Вот около шести утра пришла семья: мать с двумя маленькими детьми, они были истощены и держали в руках книги-раскраски. Они уселись на стул и начали раскрашивать. И тогда меня охватил ужас войны. Наверное, эти дети были в порядке. Но в тот момент я уже знал, что другим детям не повезет, что дети будут убиты, что женщины будут убиты, парни и девушки, солдаты погибнут… Настал страшный момент: российские танки катились на Киев через Чернобыль, через эти леса, и наступали на всех участках к востоку, югу, северо-западу. Я был свидетелем крупнейшего конфликта в Европе с 1945 года.

Я имею в виду, это было как 11 сентября, или начало Второй мировой войны, 1 сентября 1939 года. И, наверное, я подумал о том, что да, я буду писать о политике, я буду писать о международных отношениях. Но то, что я хотел сделать и что я пытался сделать в своей книге «Вторжение», — это дать человеческие истории наравне с политикой, чтобы дать ощущение того, как это, быть под обстрелом, слышать шум битвы, разрушение, ужас, храбрость и стойкость украинцев, утвердившихся как люди, как нация, как коллектив. И это было привилегией быть свидетелем такого. И я имел честь написать то, что, по сути, я считаю первым черновиком истории.

Книга Люка Хардинга «Вторжение» будет представлена в Украине в феврале

— Расскажите больше об этой книге, презентация должна пройти через пару дней?

— Запуск состояля 17 ноября в Лондоне, в Великобритании это издательство Faber. В Нью-Йорке книгу издает Penguin Random House. Будут издания в Испании, Финляндии, Чехии и многих других местах, и самое главное будет украинское издание, которое издает «Виват» в Харькове. Хочу добавить, что мне не нужно рассказывать украинцам, через что они прошли. Конечно, они знают это. Но я считаю, что как написавший много книг (и некоторые из них были достаточно успешными и две даже экранизированы), я могу рассказать историю широкой мировой аудитории. Я думаю, что это важно. Важно, чтобы история об Украине дошла до как можно большего количества людей. Поэтому я считаю, что это самая важная книга, которую я написал, и я надеюсь, что она найдет читателей как в этой стране, так и во всем мире.

Это такая панорама: о большом и малом, о человеческих историях и высокой политике. У меня есть раздел о том, как изменился мир от политики немецкой коалиции до Францию и Бориса Джонсона. Я пытаюсь объяснить людям в Британии, почему Борис Джонсон так популярен в Украине, потому что в Великобритании мы его ненавидим и стесняемся. Но здесь его все любят и считают героем.

Я действительно думаю, что это борьба между добром и злом. Я считаю, что то, что делает Россия, есть явное зло. И, по сути, Украина борется за свой суверенитет, за демократию, за человеческие ценности и за порядочность, и нормальная современная жизнь действительно поставлена на карту. Итак, знаете, мои книги — это, выходит, нехудожественные триллеры. Читать их — это как читать роман, только он не придуман. И я надеюсь, что, получив доступную книгу, люди погрузятся в историю. Кроме того, важно другое: мы должны быть осторожны, чтобы люди не скучали. В 21 веке так легко сменить канал, правда. Перейти к чему-то новому. У нас очень короткий промежуток внимания, а я думаю, что Украина должна быть в центре мирового внимания.

Donbas Media Forum 2022 при поддержке Представительства ЕС в Украине подготовил серию развернутых и коротких интервью с иностранными журналистами, работающими в Украине, чтобы привлечь внимание мира к последним событиям, чтобы узнать их опыт в Украине, интерес аудиторий к этим событиям, влияние российской пропаганды в мире и украинскую информационную политику.

This content was produced with the financial support of the European Union. Its contents are the sole responsibility of NGO «DII-Ukraine» and do not necessarily reflect the views of the European Union.