«Проблема даже не в технике, а в боекомплекте». Интервью с украинским военным-добровольцем

Интеллигентный молодой журналист — он производил впечатление читающего человека. Любезный, вежливый. Знает несколько языков, интересуется историей. Как вспоминает авторка этого интервью Альбина Трубенкова, тогда в их редакцию искали политического обозревателя, а у него был стиль и немного журналистского опыта. Могла ли она вообразить, что Жорж проведет на войне 8 лет?

Жорж Попов получил ранение и некоторое время находился в Киеве. Он стал категоричным, резким. В интервью НД он рассказал, что не так, по его мнению, с этой войной.

О странной войне 2014-го

— Жорж, я знаю вас как политического журналиста. Как вы попали на фронт?

— В 2014 году я попал как журналист в Славянск, где уже был Гиркин. Тогда война не напоминала тот фронтовой ад, который есть сейчас. «Сепары» свободно ходили по магазинам, даже без автоматов. Журналисты могли общаться с обеими сторонами. Я спокойно фотографировал, передвигался по городу. Журналисты из Москвы предупредили, что без российского паспорта не следует приближаться к местной администрации — можно попасть на «подвал». Война была очень странная, стреляли мало. Практически каждый из этих первых боев начинался, как на Майдане. Внешне это напоминало разборки: группы вооруженных людей подходили друг к другу, начинался разговор на повышенных тонах, потом кто-то из задних начинал провоцировать. Начиналась стрельба. До сих пор считаю, что это можно было остановить.

— Как?

— Людей не так просто заставить стрелять друг в друга. Раскрутка маховика кровопролития на Донбассе начиналась постепенно, накал нарастал, были провокации. Потребовались переговоры.

Во второй раз приехал на Донбасс в начале сентября 2014-го — в Пески под Донецким аэропортом. Тогда уже ни о каких переговорах речь не шла. Была линия фронта, танки, «Грады». Впервые попал на позиции «Правого сектора» тоже как журналист. У этих ребят импонировало желание воевать, никаких этих «отдать долг Родине». Свободные люди, как казачье войско. Добровольцы и регулярная армия, рекруты — исторически два разных способа ведения войны.

Жорж Попов во время событий на Майдане в 2014 году. Фото из личного архива

Во второй раз приехал на Донбасс в начале сентября 2014-го — в Пески под Донецким аэропортом. Тогда уже ни о каких переговорах речь не шла. Была линия фронта, танки, «Грады». Впервые попал на позиции «Правого сектора» тоже как журналист. У этих ребят импонировало желание воевать, никаких этих «отдать долг Родине». Свободные люди, как казачье войско. Добровольцы и регулярная армия, рекруты — исторически два разных способа ведения войны.

Принципиальный момент: доброволец «Правого сектора» мог когда-угодно свободно прийти и свободно уйти. Это очень подкупает таких, как я.

Я интересовался военной историей. Моя киевская квартира завалена книгами, фильмами, компьютерными играми о войне. Еще задолго до 2014 года еженедельно играл в страйкбол под Киевом. Увлекался историческими реконструкциями, поездил и по Украине, России, Европе. Военная игра очень близка к реальности.

В первый бой, уже как военный, пошел летом 2015 года, это была шахта Бутовка. Доверили только подавать снаряды в миномет. Через год стал помощником наводчика. Летом 2016 стал командиром минометного расчета.

Жорж Попов в Санкт-Петербурге еще до начала русско-украинской войны. Фото из личного архива

— Были перерывы в участии в боевых действиях?

— Конечно. Более того, в 2016 году произошел очередной раскол «Правого сектора». Добровольческое движение практически развалилось, в 2017 году я выпал из войны. Через год вернулся как инструктор, этакий «играющий тренер» в ВСУ. Учил ребят минометному делу, прямо в бою. Конечно, основные навыки дают на полигоне. Но научиться воевать можно только на войне.

О начале войны 2022-го и снарядном голоде

— Какие минометы Украине нужны, если мы говорим о помощи Западу?

— Мы по-прежнему воюем стационарными, немобильными, минометами, они весят 200 килограмм, состоят из трех частей. Разбираем и перевозим на внедорожниках. Западные армии перешли на мобильные минометы, стреляющие из корпуса. Корпус может быть бронирован на колесном ходу, а может, как у шведов с финнами — миноментный двухствольный танк (система AMOS). Для нас это оружие на уровне фантастики, позволяющее очень быстро менять позиции. Люди защищены бронированным корпусом. А стационарный расчет — легкая мишень для врага в момент свертывания и развертывания.

— Какая техника наиболее нужна Украине, чтобы изменить ситуацию на фронте?

— Главная проблема даже не в технике, а в боекомплекте, снарядах или минах, особенно тяжелых. В первом бою на рассвете 24 февраля у нас было 50 мин и еще 70 в запасе у блиндажа. Это на полтора часа боя. Ситуация не изменилась: есть снарядный и минный голод украинской артиллерии.

Первые бои под Попасной показали: с той стороны летит 10 снарядов, мы выпускаем в ответ один. Осенью враг начал жаловаться на нехватку снарядов. Если раньше их преимущество было в 10 раз, то теперь в 6.

Сейчас говорят о наступлении… Я участвовал в одном из наступлений на Ингулецком плацдарме. Там подтащили людей и технику. Плацдарм мы захватили, а дальше началась та самая позиционная война, которую мы видим сейчас в районе Бахмута, Угледара и Авдеевки, когда пару сел переходят из рук в руки, кто-то атакует, кто-то контратакует.

О позиционной войне и тупике

— Позиционная война — о чем она? О собственных больших потерях или желании нанести такие потери противнику?

— Речь идет о больших потерях пехоты. Говорят, что пошла пехотная война. Это позиционный тупик. Как фанат военной истории скажу, в чем причина. После Второй мировой не изменились методы ведения войны. Как происходят атаки? Обходы по флангам, когда штурмовые группы на танках и БМП едут по полю как на полигоне, как учили еще советские генералы. Только одна такая атака из 10 удается — современные огневые средства позволяют отбить такую атаку за 5-10 минут. Например, «вагнеровцы» так пытались обойти Бахмут. Но и наши тоже так воюют, к сожалению.

— Позиционная война, как долго может продолжаться?

— Технически до бесконечности. Люди не бесконечны. Сейчас уровень современного стрелкового и противотанкового оружия таков, что танков уже не хватает, чтобы под прикрытием брони преодолеть эти 700 метров полем между позициями сторон для успешной атаки.

Эту проблему научились решать американцы еще в 1943 году, массово применяя фронтовую ударную авиацию. В военной науке это называется вертикальным охватом, когда наносится удар сверху: авиация уничтожает врага, а танки уже зачищают поле боя.

Россиянам тоже не хватает авиации, которую мы увидели на Ингулецком плацдарме. Тогда их истребители из Крыма просто не заходили в наш тыл. Летали на сверхмалых высотах 15 метров. Но все, что им удалось, сдержать наше дальнейшее наступление.

Сейчас в передовых армиях мира, американцев, тех же китайцев, ставка идет на ударные беспилотники. Нам их не хватает. Но и россиянам тоже. Выйти из позиционного кризиса в Бахмуте возможно только увеличив в разы применение беспилотной ударной авиации.

О том, чему у наших добровольцев научились «вагнеровцы»

— Вы упомянули о развале добровольческого движения. Какие причины и последствия?

— Рассорились между собой. Не поделили власть и много чего. Сейчас мы этот альтернативный способ войны, добровольческий, практически полностью потеряли. Конечно, и «азовцы», и «Правый сектор» пытаются в очередной раз восстановиться. Собираем остатки старых кадров и стараемся восстановить систему, подходы и способы ведения войны, наработанные пять лет назад. А противоположная сторона сейчас против нас выставила «вагнеровцев». Пока мы разваливали свое добровольческое движение, «вагнеровцы» как раз наоборот прокачивали свое. Украинским добровольцам для полного счастья не хватало статуса частной военной кампании.

Все у нас было хорошо — командиры, какое-никакое оружие, абсолютно такой казацкий дух добровольческий, своя база — аналог Запорожской Сечи. Не хватало денег. Пока мы на Донбассе сидели в окопах, часть «правосеков» пошла в ВСУ на контракты, война была низкой интенсивностью.

Жорж Попов. Фото из личного архива

А их «деятель» Пригожин смог привлечь финансирование. Они для своих лучших бойцов провели обкатку и подготовку в Сирии.

У нас в 2022 году оказалось, что цельных добробатов уже практически нет, кроме «Азова», у которого своя личная трагедия произошла в Мариуполе.

Относительно «Вагнера», впервые в боях, когда уже начали штурмовать нас в Попасной, их было очень мало, несколько десятков, это был спецназ, так называемая элита. Ночью тогда немногие воевали, они это умели. Осенью Пригожин расширился и теперь уже их не жалеют, они — основная ударная сила.

Правда, когда Пригожин ударился в массы, это уже стали не те «вагнеровцы» — плохо одеты и вооружены. Но они не все такие. У них теперь есть спецназ и подразделения, которых не жалко. Они не потеряли методы войны, именно добровольческой, при всей их специфической идеологии. Они принципиально отличаются от федеральной армии, от псковских десантников или бурятов.

Если брать «вагнеровцев», не зеков, это чистые добровольцы. То, что у них есть, у нас нет — полноценный добровольческий корпус со своей артиллерией, танками, даже авиацией. Мы о таком можем сейчас мечтать.

— Если предоставить добровольческому движению в Украине статус частной военной структуры, это что-то изменит на фронте?

— Абсолютно. К примеру, «вагнеровцы» из Сирии привезли новую тактику. Они, в отличие от регулярных подразделений, первыми стали применять коптеры в режиме онлайн при штурмовых операциях.

Современные армии, американцы, британцы, французы используют частные военные структуры, то есть профессионалов-добровольцев. Войны начинают постоянные армии. Равномерно их могут заменять добровольцы. Когда война заходит в тупик, путем привлечения частных структур решается большое количество проблем.

Можно воевать как сейчас, в позиционном тупике, а можно изменить метод. Просто нынешний способ привел к позиционному тупику.

О психологии на войне

— Как менялась ваша психология во время войны?

— Первая психологическая проблема — понять, что с той стороны не человек, а враг — и ты можешь его убить. Все, делай, убивай. В Песках в сентябре 2015 года между позициями было поле, ни мы, ни вражеские солдаты не решались там ходить, а местные жители ходили. Начал выходить регулярно с велосипедом какой-то старичок. Было подозрение, что это враждеский корректировщик, потому что нечего ему было там делать. Достать мог только снайпер. Но наш снайпер сказал: «Я в человека стрелять не буду». Вот представьте себе, «правосек», «фашист», националист...

24 ноября 2022 года я получил ранение в живот. Взрыв произошел в 1,5 метрах от меня, ощущение, будто сбил поезд и разорвало пополам. Жутко. Спас броник: большой обломок снаряда ударился в нижнюю плиту, осталась гематома, то есть удар был сильный. Очнулся и понял, что мой товарищ, наводчик, погиб. Тогда впервые увидел, что такое агония — человек не кричит и не стонет. Понял, что он не выживет. Я его командир, то, что он погиб, моя ответственность, есть и моя вина. Пережить такое тяжело, но это часть войны. Больше гибнут новички и суперпрофессионалы, первые не знают, что делать. Вторые переоценивают себя.

А в начале я ехал за романтикой войны.

— В чем романтика?

— С детства интересовался военной тематикой. Хотел почувствовать вживую. Есть экстремальные хобби — горные лыжи, например. Но сейчас это ничто. Я прожил одиннадцать месяцев в блиндаже под землей на Донбассе. Остальное уже не экстремально. Разве что предложат тур к людоедским племенам.

До войны Жорж Попов увлекался историческими реконструкциями. Фото из личного архива

Сейчас немного изменилось отношение к войне. До 2022 года война считалась чем-то неправильным, где сражаются какие-то не совсем правильные люди.

Чем занимались люди и сто и тысячу лет назад? Воевали. Говорю как отпрыск донских и запорожских казаков. Напротив, если бы я не поехал на войну, то был бы какой-то неправильный. Да, далеко не в первом бою я взял в руки оружие. Очень долго взвешивал.

Считается, что практически у всех возвращающихся с фронта есть посттравматический синдром. У меня очень специфический подход: наоборот, это с теми мужчинами, которые не воевали, что-то не то, это с их состоянием должен разбираться психолог.

При этом не отрицаю существование проблемы возвращения из войны. Но не надо смотреть на нас как на больных, людей с расстройствами.

Например, американцы после Второй мировой решили проблему возвращения солдат к мирной жизни — они просто помогали людям реализовать свою мечту о доме, семье, детях. Такова классическая американская мечта, которую мы видим в каждом фильме.

О двух параллельных войнах

— Нужно ли ограничивать допуск журналистов на фронт, что делает руководство Минобороны, Вооруженных сил? Как вы к этому относитесь?

— Еще одна огромная проблема, что война ведется в двух разных плоскостях. Первая — прямо на фронте, где люди гибнут. И даже там принцип: чтобы как минимум солдат знал, является неправильным. Но на фронте более-менее ориентируешься. Солдаты же не на острове сидят, ездят домой, общаются с родными и друзьями.

Совсем другое — так называемая «война» в публичном пространстве. И это совсем параллельная действительность. Там все иначе, начиная с того, что там линия фронта не такая. Там другие ценности, другие проблемы, например, те проблемы.

— Наприклад?

— Элементарная проблема нехватки стволов (артиллеристских), когда начинают там какие-то военные, извиняюсь, эксперты рассказывать — в ВСУ не хватает стволов. Арестович говорит, что у нас не хватает минометов. С точки зрения того, кто на фронте, проблема не в стволах, а в снарядах.

Все понимают, почему умалчивается вопрос о потерях, потому что это проблема для военно-политического руководства. Потери есть на войне, это понятно. Иногда эти потери могут свидетельствовать, что что-то идет не так. Значит, мы что-то неправильно делаем…

Удивительно, когда существуют две параллельные войны.

С одной стороны, нормально, что в Киеве работают рестораны, клубы, дискотеки, потому что приезжаешь с фронта и хочешь забыть о войне. Скажу так: я против культа смерти в мирной жизни, падения на колени. Мы сами загоняем себя в этот тупик. Должны воевать добровольцы, воевать за славу и честь, за достижение, а не за то, чтобы была какая-то вина и меньше стыда. На фронте у меня всегда мораль растет, хотя последний год мы не очень часто наступали.

— Вы побывали несколько месяцев дома, с какими мыслями возвращаетесь на фронт?

— Присутствует такой психологический момент — а может, достаточно воевать. Но решил вернуться. Для меня не существует стереотипов, навязываемых официальной пропагандой, — обязанность. Нет, я никому ничего не виноват, я потомок казаков, это просто мой образ жизни.

— Чем будете заниматься после войны?

— Если завтра закончится война, то у меня нет погон, я не профессиональный военный. Хотелось бы быть военным экспертом. Наших военных экспертов я не могу слушать на физиологическом уровне: они говорят ахинею, не имеющей отношения к настоящей войне, а только к параллельной войне в инфопространстве. Уже после победы я хотел бы свести эти две параллельные войны в одну, подвести черту.

Материал подготовлен при помощи MediaPort Warsaw, хаба для украинских журналистов в Польше, и при поддержке международной инициативы Media Lifeline Ukraine