Турчинов: Москва нарушила мир. Законы по Донбассу теряют смысл

Законы по Донбассу могут быть отменены из-за нарушений перемирия российской армией. Об этом заявил в интервью ЛIГАБiзнесIнформ председатель Верховной Рады Александр Турчинов.

- Поясните, как будет определяться линия буферной зоны в Донбассе - путем переговоров с представителями российских войск, решением АТЦ, постановлением Верховной Рады?

- Согласно закону президента в его первой редакции, эта линия должна определяться постановлением Верховной Рады. В тот же день был внесен законопроект на замену, где предлагалось, чтобы линию определяло руководство антитеррористической операции. Но депутаты не успели получить на руки второй законопроект и был проголосован его первый вариант.

В итоге принят закон, согласно которому линия будет определяться постановлением парламента, а сам проект постановления должен будет внести президент с учетом предложений руководства АТЦ.

- Мариуполь, Донецкий аэропорт, Счастье и Дебальцево останутся за Украиной?

- Безусловно. Я считаю, что разменных карт быть не может. Та территория, которую мы контролируем - она не может быть передана войскам России ни под каким видом. Там живут граждане Украины и их защита - наша прямая обязанность.

Более того, я считаю, что вся территория, которая сегодня временно находится под контролем террористов и российских оккупантов со временем должна быть полностью очищена от них. Мы должны говорить не о расширении этой зоны, а о ее обнулении. Вот наша задача.

- Насколько это реально?

- Время, когда не ведется полномасштабная война, мы должны использовать для укрепления наших позиций. Усилить Вооруженные силы, Национальную гвардию, наши спецбатальоны милиции, восстановить потери в вооружении и технике. Только так мы не позволим чтобы нам диктовали, какой будет спецзона. Если говорить о мирном формате, то наша позиция должна быть четкой и однозначной: на всей территории Донбасса должны действовать украинские законы! Те, кто попытается создать на территории нашей страны криминальный анклав должны быть арестованы, а в случае сопротивления - уничтожены. Альтернативы нет.

- Почему бои в Донецком аэропорту, в Дебальцево и других местах продолжаются, невзирая на перемирие? Россия хочет больше, чем уже оккупировала?

- Да, они хотят расширить захваченную зону до конфигурации, которая им позволит не только закрепиться, но и обеспечит плацдарм для дальнейшего наступления. Атакуя или проводя обстрелы на разных участках, они прощупывают нашу оборону, ищут слабые звенья, чтобы изменить расстановку сил.

Я считаю, что продолжение боевых действий со стороны России может перечеркнуть все ранее достигнутые соглашения. Если огонь со стороны российско-террористической группировки не будет прекращен в ближайшие дни, принятые законы потеряют всякий смысл.

Я напомню, что, к примеру, амнистия предполагалась для тех, у кого на руках нет крови, и кто добровольно сложит оружие, а также освободит захваченные здания и госучреждения. Но я не знаю ни одного факта, чтобы кто-то сложил оружие. Не знаю фактов, чтобы были освобождены административные здания. Возникает вопрос: кого амнистировать?

Условия, заявленные в мирных инициативах президента, не выполняются. Если в ближайшие дни ситуация не изменится и боевые действия со стороны агрессора не прекратятся - это будет значить, что Россия сорвала все достигнутые договоренности и анонсированные инициативы. В случае срыва мирного плана, принятые президентские законы должны быть отменены.

- Можно ли сказать, что это является одним из объяснений того, что законы все еще не подписаны президентом и остаются в парламенте?

- Я не спешу подписывать эти законы, чтобы исключить любые спекуляции, связанные с их принятием. Сейчас проходят выборы и некоторые политические силы в погоне за дешевыми сенсациями и рейтингами уже понаделали провокационных заявлений, что в день голосования по этим законам были какие-то манипуляции с системой голосования. Это, конечно, чушь. Но чтобы исключить любые провокации на эту тему, я обратился в СБУ и Генпрокуратуру и они провели проверку работы парламентской системы голосования, подтвердив отсутствие каких-либо нарушений.

Кроме того, чтобы не было спекуляций относительно регламентных нарушений, я поручил профильному комитету проверить всю процедуру работы парламента в закрытом режиме.

- А вы знаете позицию президента по этим законам, он тоже согласен, что нужно подождать?

- Я вижу, что президент пытается сделать все, чтобы реализовать свои мирные инициативы. Эти законы являются результатом сложных и противоречивых переговоров. Но президент делает все возможное, чтобы найти мирный формат решения проблемы. При этом, думаю, он понимает, что украинцы никогда не примут мир, в обмен на поражение и отступление.

- Минские соглашения. Кто-то считает их победой, другие - тактической необходимостью, третьи - поражением Украины. Какова ваша оценка? И что вы говорили президенту об этом?

- Мы говорили с президентом на эту тему. Он объяснял, что этот формат - шанс на мирное решение проблемы.

Я не верю ни Путину, ни России. Я убежден, что они будут пытаться уничтожить независимую Украину, избравшую европейский путь развития, и для этого ищут удобный момент, когда мы не будем готовы к отражению агрессии. Именно так они поступили, захватив Крым.

Поэтому мы должны быть готовы в любой момент к полномасштабной российской агрессии. Хочешь мира - готовься к войне. Другого рецепта еще никто не придумал. Чем лучше подготовимся - тем больше шансов для освобождения оккупированных Россией территорий.

Сейчас мы получили неактивную фазу войны. Это время, эту передышку, мы должны использоваться для укрепления обороны страны, восстановления и наращивания нашего военного потенциала.

- Иловайск. Если верить функционерам Минобороны, то это едва ли не победа, позволившая остановить бросок российских войск. По вашему мнению, почему не удалось избежать таких жестоких потерь?

- Во-первых, я не считаю, что это победа. Я не считаю, что у нас в обществе идиоты, которые готовы воспринимать любую чушь. Не надо быть военным стратегом, чтобы понимать очевидные вещи. Профессионализм военного руководства в том и заключается, чтобы не допускать окружения и котлов. Это, к сожалению, не первый котел, в который попали наши силы. Но любой котел - это следствие одних и тех же причин: панического отступления на стратегическом направлении, отсутствия координации действий, отсутствия своевременных решений.

То же самое было под Иловайском. Часть державших оборону воинских подразделений во главе со своим руководством побежала, что повлекло за собой окружение группировки героически сражавшейся в Иловайске. Причем отступление было хаотическим и не организованным. Побежали и те военные начальники, которые обязаны были не допустить окружения и организовать оборону.

Я помню совещание на самом высоком уровне. Я говорил, что если мы не удержим оборону в районе Саур Могилы и Амвросиевки, то очень скоро получим окружение войск под Иловайском. Но, к сожалению, выводы сделаны не были.

Я убежден, что надо не рассказывать о "победах" - это нечестно по отношению к погибшим, пропавшим без вести и попавшим в плен. Нужно делать выводы и наказывать виновных. Если выводов сделано не будет - потенциально мы будем обречены на новый "Иловайск".

- На каком уровне должна быть ответственность?

- По всей вертикали, на всех уровнях. Начиная от командования сектора Д, заканчивая высшим военным руководством.

- Насколько я знаю, ваш сын тоже служит.

- Пророссийские газеты на эту тему писали всякую чушь. Писали даже, что военком, который прислал повестку сыну, разжалован и отправлен в зону АТО (смеется).

Мой сын в этом году летом закончил вуз и, получив диплом магистра, на следующий день написал заявление и пошел служить в Национальную гвардию.

- Это было его решение?

- Да. Но я не считаю, что на этом нужно делать пиар. Это нормально, что молодые люди идут служить. Я стараюсь не комментировать эту тему, где он служит и как - чтобы ему не мешали служить, чтобы вокруг этого не было ажиотажа, чтобы не создавать проблемы ему и его сослуживцам.

- Если говорить о добровольцах. Недавно непонимание между руководством Минобороны и добровольческими батальонами МВД перешло в публичную плоскость. Как разрешить этот конфликт в интересах обороны страны, а не конкретных ведомств и политиков?

- Это ненормально, когда есть такой конфликт. Все, кто служит в Вооруженных силах, Нацгвардии или в батальонах МВД выполняют гражданский и патриотический долг перед своей страной. Я помню, как мы начинали противостоять агрессору, когда у нас фактически не было боеспособной армии. Исполняя обязанности главнокомандующего, я обратился к украинскому народу с призывом идти добровольцами на фронт. И именно тога, объявив мобилизацию, мы начали восстанавливать армию, создали Нацгвардию, начали формировать добровольческие батальоны. Альтернативы не было. Патриоты, которые пошли в спецбатальоны МВД, в батальоны Нацгвардии и территориальной обороны,, стали в "проломе" и приняли на себя первый удар. Дали возможность стране возродить и вооружить армию, чтобы достойно противостоять агрессору.

Люди, которые пожертвовали собой - как можно их обвинять? Это безумие. Они заслуживают исключительно благодарности и уважения всего украинского народа. Точка! Других альтернатив этому быть не может.

- Я совсем недавно был в Харькове. Очевидно, что путинская агентура намерена раскачать ситуацию в городе, а местные власти, мягко говоря, не настроены проукраински - депутатами облсовета провалено голосование по подготовке области к обороне. Вы пойдете навстречу губернатору Балуте, который обратился к вам с просьбой распустить облсовет и назначить выборы?

- Я с удовольствием пойду навстречу всем патриотам Харьковщины, но глава Верховной Раде не может распустить областной совет - это может быть сделано лишь по решению большинства депутатского корпуса парламента. Должно быть внесено соответствующее постановление, и, если наберется достаточно голосов, решение будет принято. Лично я буду голосовать "за" такое решение.

- Наверное, Балута обратился к вам, потому что на примере закона о люстрации знает, что вы в состоянии добиться от депутатов принять любые нужные решения.

- На счет любых решений - это преувеличение. Заставить работать парламент за несколько недель до выборов - задача сверхсложная. Но в ситуации с местными выборами есть, кстати, еще один важный момент. В следующем году местные выборы пройдут везде - не только в Харьковской области, но по всей стране. Следовательно, этому облсовету в любом варианте существовать осталось недолго. Нам действительно нужно очистить местные органы власти от сепаратистов и пророссийских элементов. Но это должно, прежде всего, решаться на выборах нашими гражданами, в том числе, и харьковчанами.

- Помимо Харькова, где сегодня в Украине есть реальная угроза сепаратизма? И что с этим делать?

- Вы, наверное, помните, как развивались события в начале года. Это, пожалуй, был самый сложный период в истории нашей страны, когда в условиях развала экономики, отсутствия центральной и региональной власти, происходил захват Крыма, и, в то же время, российская агентура начала активную дестабилизацию ситуации во всех регионах юго-восточного пояса. Тогда нам удалось переломить ситуацию в Днепропетровской, Запорожской, Николаевской, Херсонской областях. Несмотря на очень сложную ситуацию в Одессе, нам удалось пресечь выступления сепаратистов и "гостей" из России, а в Харькове сепаратисты и бандиты, захватившие обладминистрации, были выбиты из здания и задержаны. Угроза провокаций кремлевской агентуры в этих регионах остается, но застать Украину врасплох уже не выйдет.

- Почему, по вашему мнению, в воюющей стране почти два месяца нет секретаря СНБО?

- Это не ко мне вопрос. На этот вопрос лучше ответят в Администрации президента.

- Кем вы себя видите после выборов 26 октября? Спикер, секретарь СНБО, министр обороны.

- Я себя вижу гражданином Украины. Где моей стране нужны будут мои силы - там и буду работать. Я за свою жизнь прошел большой спектр назначений и везде старался честно выполнять свои обязанности. Нужно выполнять задачи, которые ставит перед тобой страна, а не торговаться за должности. Слишком сложная ситуация в Украине, чтобы говорить о своих желаниях и предпочтениях.

- Вопрос по люстрации. Вы семь раз ставил его на голосование и продавили. Будет ли люстрация работать?

- У нас нет альтернативы. Если мы хотим изменить страну, то мы обязаны идти этим путем - путем очищения власти. Если мы этого не сделаем - любые наши начинания не принесут стране результата и будут обречены. Реформы, обновление, развитие… - все это останется на уровне лозунгов и невыполненных обещаний, если мы не проведем очищение и обновление власти на всех уровнях.

Сейчас, после стольких испытаний нашего народа, после крови на Майдане и на войне, мы не имеем права еще раз провалить свой исторический шанс. Поэтому тема очищения - сверхактуальна. Мы можем писать сколько угодно красивых программ, но самую прекрасную программу будет некому реализовать - она даже до регионов не дойдет, только по телевизору о ней и услышат.

Украине необходимо, как воздух, обновление и новые люди, которые смогут реализовать сложнейшие задачи, стоящие перед страной. Мы имеем все шансы стать европейским государством, стать членом Европейского Союза. Мы все заслужили достойную жизнь. Потому мы должны пройти путь очищения. У закона огромное количество влиятельных врагов. Это, прежде всего, те, кто вынужден будет оставить свои бюджетные кормушки и покинуть насиженные кабинеты. Но воля миллионов людей сильнее их интриг и провокаций.

Закон об очищении власти, я подписал и передал в Администрацию президента. Я обратился к президенту с просьбой не тянуть с его подписанием, ведь каждый день отсрочки вступления закона в силу, работает против интересов нашей страны.

- Что отвечает президент?

- Знаете, я очень надеюсь, что закон будет им подписан в ближайшее время. Очень надеюсь.

Закон предполагает реальное обновление власти. Возможно, какие-то детали требуют дополнительных уточнений. Но это начало. Мы должны начать этот путь. Тот, кто замарал своей руки коррупцией, антинародными решениями и кровью - должны уйти.

Многие чиновники пережили десятки правительств. Но не потому, что они профессионально работают. А потому, что они готовы выполнять любой приказ, вступать в любую партию, лишь бы сохраниться во власти. Выполнение незаконных приказов не освобождает от ответственности. Вспомните Нюрнберг. Тогда фашисты тоже говорили, что выполняли приказ. Но это их не спасло, пошли и сели на скамью подсудимых.

- Насколько я знаю, сейчас подготовлен еще один пакет антикоррупционных законов. Готовы ли нести покрышки под Раду, чтобы заставить депутатов проголосовать?

- Ну, я под Раду покрышки не ношу. Более того, я считаю, что это не самый убедительный и правильный аргумент. Я инициировал внеочередное заседание парламента исключительно ради принятия пакета антикоррупционных законов. Мой расчет в том, что депутаты, которые сегодня идут на выборы, рассказывая о своей непримиримой борьбе с коррупцией, не смогут объяснить избирателям свое неголосование. Надеюсь, что желание переизбраться у многих пересилит боязнь того, что законы начнут работать против них.

- Премьеру Яценюку удалось спасти от краха госфинансы, договорившись с МВФ. Удалось не прогнуться под Газпром на газовых переговорах. Но вот с коррупцией, схемами, дерегуляцией бизнеса - полный провал. Как вы считаете, почему на этих направлениях правительству Яценюка не удалось полноценно запустить реформы? В чем причина?

- Нужно посмотреть на картину в целом. Наверное, не было другого такого периода в нашей стране, когда правительству выпадало больше испытаний, чем сейчас.

Я вспоминаю время, когда мы формировали власть после Майдана. Самые тяжелые дни в моей жизни. Тогда кроме обязанностей главы парламента, президента и верховного главнокомандующего на меня возложили руководство правительством до формирования его нового состава. Такой концентрации власти, наверное, ни один диктатор в Африке не имел (смеется).

Но шутить на эту тему можно, когда есть реальная власть, когда работает государственная машина. А всего этого не было. Была огромная ответственность и полное отсутствие механизма ее реализации. Разваленные финансы, уничтожена исполнительная вертикаль, люди с палками бегают за милиционерами, которые боятся в форме появляться на улицах городов. Страна полностью не защищена деформирована и разрушена система управления.

В этих условиях мы думали, что новое правительство продержится не дольше одного-двух месяцев. Страна была под угрозой дефолта. Ясно было, что должны быть приняты непопулярные решения. Но какая будет на это реакция людей, которых невозможно удержать? Ведь все хотели моментального и безболезненного улучшения ситуации. И в то же время мы столкнулись с агрессией России и отсутствием ресурсов для обороны.

Арсению Яценюку удалось в этих условиях удержать ситуацию, восстановить управление страной и не допустить самого страшного сценария. В то же время нельзя говорить, что у нас все замечательно и все удалось. Доминировала и доминирует тема отвлечения огромных ресурсов для защиты государства от агрессора. Но шаг за шагом правительство идет к запуску реформ, так необходимых стране.

Многое уже сделано. Например, практически в два раза сокращается государственный аппарат. Раньше на это никто не мог решиться. Кроме того, начато масштабное реформирование налоговой системы: запланировано сокращение количества налогов с 22 до 9. В два раза сокращается количество контролирующих органов и их численность.

Процесс идет. Но страна живет в сложнейших условиях. Кроме того, ряд инициатив невозможно принять без законодательной поддержки в парламенте, которой после развала большинства нет.

Я считаю, что все те предложения, которые внесло правительство Яценюка, позволят нам реформировать страну и добиться в ближайшие годы членства в Европейском Союзе.

Кроме того, антикоррупционный пакет, который мы планируем принять был также разработан Кабинетом министров. Мы внедрим жесточайший антикоррупционный механизм для чиновников. Будет не только контроль за доходами, но и за расходами, как чиновников, так и членов их семей. Получаешь 5 тысяч гривен, а живешь на 100 тысяч - тебя отстраняют от должности и проводят расследование. Это демотивация для казнокрадов. И желающих идти работать во власть, чтобы воровать, станет значительно меньше.

Здесь же и предложение по борьбе с оффшорными схемами незаконного присвоения собственности. Говорят, мол, все эти схемы - это инвестиции. Ну, какие же это инвестиции? Это - легализация незаконно полученных средств. Один из законов правительства, вводит правило, что при любом оформлении недвижимости, при любой фондовой операции, должен быть обязательно предоставлен конечный выгодополучатель. Даже если там десять оффшорных прослоек - необходимо показать конечного выгодоплучателя в виде конкретного физического лица. И если будет показан не реальный, а номинальный собственник - это сокрытие информации и за это следует уголовное наказание.

- Ваши политические конкуренты накануне выборов не позволят парламенту принять что-либо подобное.

- Будем пытаться. Сдаваться не будем. Пусть это будет критерием для избирателей - кто готов реально бороться с коррупцией, а кто хочет ее сохранить, являясь ее носителем.

- Известно, что Народный фронт обсуждал идею единого списка с Блоком Порошенко. Что произошло и почему сорвались переговоры?

- Я считаю, что все демократические силы в следующем парламенте должны объединиться для того, чтобы победить агрессора и обеспечить развитие Украины, как сильного европейского государства. Да, была дискуссия, были переговоры с командой президента за несколько дней до начала выборов. Но дальше дискуссии о названии мы не продвинулись. Казалось бы - ерунда? Но не для нас. Я считаю, что если мы идем в Евросоюз, то должны использовать европейский формат, где нет партий имени одного человека. Нет "партии Меркель" или "блока Кэмерона". В Украине, увы, пока формат персональных партий сохраняется.

Но мы на Майдане стояли за другой формат. Мы объединились в "Народный фронт" - сильную и надежную команду. "Народный фронт" - идет европейским путем. Мы не приемлем вождизм и консолидируемся не вокруг вождя, лидера или кланов, а вокруг своей страны, вокруг приоритетов Украины.

- Андрей Парубий в интервью сообщил, что вхождение Народного фронта в парламентскую коалицию будет связано с тем, сохранится ли за Яценюком пост премьера. Вы готовы рассматривать другие кадровые варианты или пост премьера - принципиальный вопрос?

- Важна не должность, а программа действий. Если она есть, то тогда возникает вопрос, кто готов эту программу реализовать. Мы не ведем торгов относительно постов и должностей. Я убежден, что будет коалиция демократических сил в парламенте и будет общая программа. Но другой вопрос, кто сможет эту программу выполнить.

Каждая адекватная политическая сила, идущая на выборы, предполагает, что первый номер ее списка - потенциальный новый премьер-министр страны. Это общеевропейская практика. Поэтому, всегда номер один в списке партии, если перевести партийную схематику на человеческий язык, - это кандидат от этой политической силы на должность премьер-министра.

Я убежден, что наш первый номер - Арсений Яценюк - самая подходящая кандидатура. Он имеет огромный опыт кризисного менеджера, и огромное желание, чтобы обеспечить необходимые изменения в стране.

- Помимо проевропейских политиков, сегодня в парламент идет множество людей, голосовавших за диктаторские законы 16 января, людей, которые продолжают выполнять роль агентов России, несмотря на войну. Большинство украинцев явно недовольно этим - таких политиков бросают в мусорные баки, избивают. Не видите ли вы угрозы в том, что причастные к режиму Януковича до сих пор не наказаны? Не приведет ли это к тому, что каденция следующего парламента будет короткой?

- Это как раз вопрос каждому, кто будет бросать бюллетень на избирательном участке. Дело в том, что люстрация, о которой мы говорили, должна выполняться не только теми, кто прописан в законе, но и каждым гражданином в частности. И каждый из нас должен нести ответственность за очищение власти. В законе о люстрации не прописана люстрация тех, кто получает мандат на выборах. Ведь ограничение права участвовать в выборах - это нарушение гражданских прав, что противоречит Конституции.

Если депутат совершил преступление, то до или после выборов он может лишиться депутатской неприкосновенности, потерять мандат депутата и попасть за решетку. Но часто поступки многих из тех о которых вы говорили, не попадают под действие Уголовного кодекса (поднимал руку при голосовании за антинародные законы, разделяя политическую ответственность с бывшим режимом и т.д.). В этом случае выход один - за это люстрировать его должны на выборах сами избиратели. Именно они должны решить, приемлемо для них это или нет. Нормально ли, что твои интересы будет представлять, например, предатель, перебежчик, политическая тушка, под каким бы знаменем она не шла на выборы? Право решать принадлежит украинскому народу.