Кому нужен Донбасс?

О ситуации вокруг Донбасса рассуждают  Валерий Семененко, Николай Левченко, Владимир Огрызко в эфире "Радио Свобода" . Модерирует дискуссию Владимир Кара-Мурза.

Владимир Кара-Мурза-старший:

Сегодня на первом заседании Конституционной комиссии президент Украины Петр Порошенко заявил, что Украина останется унитарным государством, поскольку такую модель поддерживает до 90 процентов граждан страны. Вместе с тем, масла в огонь подлил журнал Forbes. В свежем номере журнала опубликована непроверенная версия о том, что во время саммита в Минске произошел диалог между лидерами Украины и России якобы о судьбе Донбасса. Мол, они обменялись такими предложениями: "возьмите Донбасс", или "забирайте Донбасс", или "убирайтесь из Донбасса". Все версии диалога Киева и Москвы на высшем уровне мы сегодня обсудим с общественным активистом Валерием Семененко и политиком Николаем Левченко. Валерий, вы верите в ту версию, которую опубликовал свежий номер журнала Forbes?

Валерий Семененко:

В ту версию, которую опубликовал журнал Forbes, я не верю. Конечно, что-то было. Есть у меня мысли и версии, о чем могла быть речь. Но в то, что именно в таком контексте Порошенко мог сказать, я в это категорически не верю. И скажу почему. Первая причина. Сейчас в Украине есть баланс власти, система сдержек и противовесов. Поэтому каждая часть власти наблюдает друг за другом, а всей властью наблюдает украинское общество, народ. И власть сегодня в Украине действует именно с оглядкой друг на друга и с оглядкой на людей, на народ. Недаром сейчас спрашивают: возможен ли третий Майдан? Потому что многие критикуют власть за очень медленные реформы, за то, что она непоследовательна в своих действиях. Многие критикуют власть: "Вы говорили то-то, а Порошенко не продал свои активы, даже продолжает вести бизнес в России". Каждый политик прежде чем что-то сказать, пытается сто раз подумать, что говорить. И вторая причина. Есть такая притча. Русский, еврей и якут спорили о том, какой национальности Ленин. Якут сказал: "Ленин - якут" - "Почему?" - "Он умный". Весь жизненный путь Порошенко, вся его деятельность и в бизнесе, и в политике, конечно, свидетельствуют о том, что это очень грамотный политический деятель, очень подкованный. И он такого просто сказать не мог. И если бы он мог это сказать, то завтра же противостоящая или наблюдающая за ним часть власти... Ну, сейчас это называют собирательным термином "партия войны", которую олицетворяют Яценюк, Турчинов и другие. Они бы его объявили сегодня врагом народа, врагом нации. И конечно, ему было бы несдобровать. Именно по этим причинам Порошенко не мог сказать те слова, которые приписывает ему журнал Forbes.

Владимир Кара-Мурза-старший:

Но тогда Путин вышел на полчаса, тут же вышел Порошенко. То есть какой-то диалог был. Николай, какого содержания мог быть диалог два месяца назад?

Николай Левченко:

Прежде чем я выскажу свою версию, я хотел бы прокомментировать слова своего уважаемого собеседника. Я не буду комментировать притчу: чтобы не попасть в штангу – в национальный вопрос лучше не вмешиваться. По крайней мере, на Радио Свобода точно. Что касается того, что друг за другом присматривает власть, при этом за всей властью наблюдает народ. Очень плохое зрение, похоже, и у ветвей власти, и у народа, если не замечают очевидного. В Украине коррупция усилилась. Тот беспредел, который позволяют себе центральные органы власти и лично люди, которые этой властью обладают, они предали абсолютно всех тех, кто в них верил, и растоптали всех тех, кто сопротивлялся их приходу к власти. Поэтому никто там ни за кем не наблюдает. По крайней мере, зрение очень плохое у тех, кто наблюдает. Нужны очки. А где взять такие очки, чтобы люди рассмотрели, наконец-то, что происходит в Украине?.. Что касается версии журнала Forbes, который описал эту ситуацию. Это по принципу "одна бабка сказала другой". Источник информации очень странный, очень запутанный. Можно более достоверную информацию послушать на лавочке у подъезда, когда бабушки друг с другом обмениваются. Поэтому ссылаться на Forbes я бы не хотел, но как отдельно взятую гипотезу рассмотреть ее интересно. Я очень сомневаюсь, что был такой разговор. Но то, что эта гипотеза вовремя закинута для обсуждения, - это очень интересный ход. В принципе, конечно, на уме у Порошенко это есть. По крайней мере, если у него есть политический инстинкт самовыживания. Порошенко прекрасно понимает (как и Яценюк, как и абсолютно вся верхушка власти в Киеве): возвращение Донбасса в украинскую политику, возвращение Донецкой и Луганской областей в единое политическое пространство Украины, безусловно, им невыгодно. Это "троянский конь" будет, в их понимании. Потому что это будет избиратель, который их сегодня ненавидит. Не просто против них, как сегодня уже большинство населения в Украине, а которые их ненавидят за ковровые бомбардировки, за экономическую блокаду, за голод. Я сегодня не снимаю вины с тех, кто взял в руки оружие в Донецке. Я дончанин, и выступал против, и умолял, упрашивал своих земляков, тех, кто приезжал помогать, не брать в руки оружия, не провоцировать. Но очевидно, что киевская власть, Турчинов, когда исполнял обязанности, сделали все для того, чтобы этот конфликт состоялся. И Порошенко боится того, чтобы Донецк сегодня принимал участие в политике украинской. Поэтому эта гипотеза верна, поскольку она совпадает с интересами Порошенко.

Владимир Кара-Мурза-старший:

Валерий, вот те аргументы, которые привел Николай, может быть, они действительно...

Валерий Семененко:

Я со многим соглашусь. Но у нас разное видение, естественно. Он немножко умаляет политическое существо украинского народа, украинского общества. Люди все прекрасно видят. Да, сейчас очень многие недовольны пробуксовкой реформ, тем, что коррупция действительно не снижается. И все это приводит к тому, что ожидания, которые Майдан породил, они не получают адекватных действий властей. Это все сегодня есть. Но я подчеркиваю главное, что все равно сегодня в очень большой мере в Украине очень многое зависит именно от украинских граждан, от украинского общества. Выборы в Верховную Раду показали, что популистские партии, весь конгломерат правых, они не получили ничего, они не вошли даже в Верховную Раду. Николай Левченко: То есть вы считаете, что партия Ляшко – это не популистская партия?

Валерий Семененко: Популистская.

Николай Левченко:

Вы считаете, что Яценюк в шлеме и на броневике – это не популизм, а глубокая философия и глубокая идея?

Валерий Семененко:

Это политический популизм, согласен с вами.

Владимир Кара-Мурза-старший:

К нам подключился дипломат Владимир Огрызко, бывший министр иностранных дел Украины. Владимир Станиславович, кому выгоден вброс, который допустил журнал Forbes? Или, может быть, это по заказу Кремля, чтобы опровергнуть подозрения о его претензиях на Донбасс?

Владимир Огрызко: Я читаю заявление главы Российского союза промышленников и предпринимателей господина Александра Шохина. Он говорит, что слова Путина российские средства массовой информации переврали или неправильно интерпретировали. По-моему, тема высосана из пальца. Она вброшена специально в тот момент, когда в Украине пытаются найти ответы на те абсолютно важные вопросы, которые сегодня стоят перед обществом. А они очень простые. Речь идет о выполнении тех обязательств, которые на себя взяли стороны, согласно Минским соглашениям. Если российская сторона, если те террористы (другое слово подобрать трудно) понимают смысл этих соглашений лишь в том, чтобы навязать Украине свои правила игры, то, безусловно, в Киеве с такой постановкой вопроса не согласятся, на это не стоит рассчитывать. А такие вещи вбрасываются исключительно для того, чтобы попытаться через информационные инструменты спровоцировать дискуссию, попытаться стравить между собой те или иные политические силы. Это вещь не новая. Я бы на этот факт не обращал никакого внимания, потому что он отвлекает от главного – от того, что Россия продолжает фактическую войну против Украины, она продолжает снабжать боевиков и террористов вооружением, она поставляет под видом так называемых "гуманитарных конвоев" вооружение, боеприпасы, горючее, солдат и так далее. Вот об этом нужно говорить. А кто и что сказал, когда сидели за столом или под столом, - извините, это принципиального значения абсолютно не имеет. Имеют значение документы и факты. А разговоры – это действительно "одна бабушка сказала".