Законопроект об оккупированной территории – это лишь информационная война, - Олеся Цыбулько

Закон, признающий Донбасс оккупированным, не освободит Украину от обязательств платить пенсии гражданам Украины, считает советник министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Олеся Цыбулько.

Недавно появилась информация о новых списках якобы ложных переселенцев, которых должны лишить пенсий – так говорят правозащитники. МинВОТ имеет какое-то отношение к решению СБУ?

Министерство не имеет к работе СБУ отношения. В чем я согласна с СБУ, так это в том, что тем людям, которые не проживают на подконтрольной территории, не положена финансовая помощь, как внутренне перемещенным лицам. Но с чем я не могу согласиться, так это с невыплатой пенсий, которая положена по Конституции и законам Украины. Донбасс - это Украина, кто сегодня должен платить нашим гражданам пенсию? Принятие закона, который признает Донбасс оккупированным, также не освободит Украину от обязательств по отношению к пенсионерам, т.к. недостаточно признать территорию оккупированной Россией на национальном уровне, это должно быть признано на международном уровне, как это было сделано по Крыму.

Сегодня уже есть информация от правозащитников, что в новые списки попали переселенцы с инвалидностью...

Я не видела новых списков, я знаю, что после появления первых списков в 2016 году создавалась рабочая группой при уполномоченном по правам человека Валерии Лутковской. Там были и СБУ, и пенсионный фонд, и Минсоц. В логике первых списков была ошибка – если у человека нет пропуска, то стопроцентно этот человек находится на той территории, а не здесь, значит, он оформил пенсию через посредника, и он попадал в списки. На самом деле, те люди, которые выехали и не скрывают свою проукраинскую позицию, им въезжать на территорию ОРДЛО опасно, поэтому они просто не оформляли пропуска. Какую логику используют в этот раз при составлении списков, сказать сложно без проведения анализа.

Какой орган является инициатором решения не платить пенсии людям, живущим на неконтролируемой территории Донбасса?

Я не знаю, но это будут большие проблемы для Украины. Потому что эти люди подадут иски в Европейский суд по правам человека и выиграют. Согласно решениям Европейского суда, пенсия признана имуществом, которого нельзя лишить человека, особенно если это единственный источник дохода. Были иски и в том числе против Украины, когда закрывали выплату пенсии людям, которые уехали за границу, но Европейский суд принимал сторону истцов.

Андрей Рева (министр социальной политики Украины, - ред.) изначально, как только пришел на должность, говорил, что надо выплачивать пенсии жителям неконтролируемой территории. Почему он поменял свое мнение неизвестно.

В Верховную Раду подан законопроект, который дает возможность людям с ОРДЛО получать пенсии, приезжая на подконтрольную территорию Украины. Их подали народные депутаты Наталья Веселова, Людмила Денисова и другие.

Если закон не примут?

Подавать на рассмотрение новый, но и его могут отклонить  и так далее... Людям останется лишь идти в Европейский суд.

Кроме этого, уже сейчас есть решения судов по разрушенному жилью на подконтрольной территории. Потому что тоже ведь компенсации нет, люди ничего не получают. И если они пойдут в Европейский суд по правам человека, выдержит ли бюджет? Потому что кроме компенсации есть еще расходы на сам судебный процесс, моральную компенсацию. Эти суммы стартуют от тысячи евро.

Как сейчас обстоят дела с законопроектами о компенсации разрушенного жилья?

Есть несколько законопроектов, которые подавали в разное время, разные народные депутаты. И вопрос не в том, что какой-то законопроект плохой, а какой-то хороший. Была бы политическая воля, приняли бы хороший, но пока ее нет.

Недавно был принят закон № 4550 («О внесении изменений в статью 4 закона «О предотвращении влияния мирового финансового кризиса на развитие строительной отрасли и жилищного строительства», - ред.). Переселенцы и участники АТО могут участвовать в программе доступного жилья: 50% от стоимости человек платит сам, еще 50% выдает государство. Эта система действует для всех жителей Украины: не переселенцы и не участники АТО могут получить помощь в размере 30% от государства. Также эта программа дает возможность взять кредит на жилье под 7% годовых при внесении 10% первоначального взноса. Закон уже подписал президент, сейчас готовится постановление Кабинета Министров. Главный вопрос – чтобы выделили под эту программу финансирование. Государству всегда выгоднее, чтобы человек взял часть расходов на себя.

Министерство по временно оккупированным территориям выставило на общественное обсуждение два законопроекта: первый – о моратории на выплаты ипотечных кредитов тем людям, предмет ипотеки у которых находится на неподконтрольной территории Украины. Проценты уже раньше были остановлены, но тело кредита людей заставляют платить. Но люди потеряли все и не в состоянии платить кредит за жилье, которое осталось на той территории. А было много случаев, когда коллекторы звонили-выбивали деньги и пытались взыскать какое-то имущество через суд, например, машину, которую удалось вывезти. Этот законопроект мы уже разработали и выставили на общественное обсуждение. Потом он пойдет на Кабинет министров, потом - в Верховную Раду.

Второй законопроект – об изменении системы регистрации переселенцев. Мы хотим разделить процесс регистрации и выплаты пособий. Во-первых, это уменьшит коррупционную составляющую, когда регистрируют и выплачивают пособия тем, кто переселенцем не является. Во-вторых, это улучшит обслуживание переселенцев, потому что не всем нужна материальная помощь. Некоторым просто нужна справка о том, что он переселенец. Разделить эти процессы рекомендовал Совет Европы. Регистрацию переселенцев мы хотим перевести в Центры предоставления административных услуг и органы регистрации территориальной громады.

Также мы разделим полномочия между Министерством оккупированных территорий и Министерством социальной политики. Мы хотим, чтобы база внутренне перемещенных лиц была у МВОТ. Сейчас у нас нет доступа к базе переселенцев.

Мы пишем также закон для тех, кто совсем не может себе позволить ни купить жилье, ни взять его в кредит. Суть заключается в том, что у людей будет возможность отдать государству жилье на неконтролируемой территории, а получить на подконтрольной территории. Когда мы возвращаем территорию, люди смогут выбрать – оставаться жить тут или вернуться в свое жилье на Донбассе.

На что сейчас Украине выделяют деньги международные доноры?

Это большая манипуляция, когда говорят: вот посмотрите, сколько денег дали переселенцам, а куда они ушли непонятно, государство все украло. На самом деле, то, что видно на сайте Минэкономики (сайт министерства экономического развития и торговли Украины, - ред.) – это регистрация проекта. Любой донор, который хочет помочь Украине, регистрирует свой проект в Минэкономике. Государство в данном случае часто не является распорядителем средств, ими распоряжается сам донор: реализовывает какие-то проект, дает гранты и т.п.

Если говорить о государстве, то сейчас нашему министерству средства давали только Мировой банк для создания технической базы Министерства и KfW (Kreditanstalt für Wiederaufbau, - ред.) для пилотного проекта по решению жилищных проблем переселенцев. Но он будет реализовываться только в 2018 году, потому что таковы немецкие процедуры.

Недавно МинВОТ выявило неэффективное освоение переданных денег военно-гражданскими администрациями...

Это касалось только налогов, которые поступали от предприятий с неподконтрольной территории Украины – 3,8 миллиардов гривен – за 14-15 год. То есть 16-й год даже не был включен. Рада приняла решение, что проекты восстановления инфраструктуры согласовывает не Кабинет министров, а бюджетный комитет Верховной Рады. А распорядителями средств являются военно-гражданские администрации.

Деньги лежат, инфляция их «съедает». Исправлена ли ситуация,  мы пока не проверяли.

После того как были разорваны торговые отношения с неконтролируемой территорией таких поступлений не будет...

Давайте правильно называть. Торговых отношений не было, их заблокировали еще в 2015 году, когда прекратили транспортное сообщение и запретили туда возить товары. Разрешили перемещение товаров только жд-транспортом и только определённым предприятиям. Это предприятия, которые участвуют в замкнутом цикле производства продукции, которая идет на экспорт. Все счета предприятий находятся в украинских банках на подконтрольной территории. И все расчеты были безналичными.

Официально это называется торговая блокада.

По факту это блокада, устроенная группой, возглавленной (народными депутатами Семеном, - ред.) Семенченко, (Владимиром, - ред.) Парасюком и (Егором, - ред.) Соболевым. Скорее всего, реализовывали они это в связке с Россией. Они синхронно действовали, потому что Минские соглашения не позволяли незаконным формированиям «отжать» эти предприятия.

Запрещал именно «Минск»?

Была ситуация, когда вооруженные люди зашли на предприятия высоковольтных опор (ЧАО «Донецкий завод высоковольтных опор», - ред.), попытались его «отжать». Сотрудники сразу сообщили нам. Информация пошла на Минск. И тогда Россия отозвала их. После этого они нашли «сторонников» уже на территории Украины. Возможно, за деньги, возможно, еще за какие-нибудь интересы. Теперь прекращены поставки продукции с предприятий, которые там находились. А «Л-ДНР» под предлогом «люди страдают» ввели свои администрации. Теперь налогов от этих предприятий мы не увидим, что также повлечет за собой сокращение экспорта Украины. Это сделано руками Семенченко, Парасюка и Соболева.

Считаю, что это не должно оставаться безнаказанным, а должно повлечь за собой снятие с них депутатской неприкосновенности и привлечение к уголовной ответственности за нанесение колоссального ущерба государству Украина.

Как относитесь к законопроекту о коллаборационизме, который подан в Верховной Раде. МинВОТ как-то пресекается с деятельностью авторов закона?

Мы просто дадим негативный вывод, потому что законопроект предлагает наказывать всех, кто остался на неподконтрольной или оккупированной территории. Законопроект рассматривает профильный комитет Верховной Рады, который учитывает все отзывы, сделанные министерствами, общественными организациями, в том числе международными.

Такие проекты создаются не для того, чтобы их принимали, а для пиара. Это оказывает очень негативное влияние на людей, что находятся на неконтролируемой территории.

Что касается вопроса амнистии?

Если вы откроете нормы международного права, там есть перечень военных преступлений: пытки пленных, грабеж гражданского населения, изнасилования, размещение артиллерии в жилых кварталах и домах и так далее. Есть целый перечень военных преступлений, которые не имеют срока давности и за них все равно понесут ответственность. За такие преступления амнистия не предусмотрена.

Сейчас разрабатывается законопроект совместно с международными организациями, который должен упорядочить ответственность за разные преступления. И это цивилизованный подход, а не подход, когда мы сейчас всех жителей неподконтрольных и оккупированных территорий назовем коллабарантами, накажем не через суд, а внесудебным способом, что будет противоречить международным конвенциям, и что потом отменится в европейских судах. Нужно так наказывать, чтобы потом человек не смог отменить это решение в Европейском суде по правам человека. Нужно это понимать.

Будет большой фейл, если примут такой закон о коллаборационизме или еще что-то подобное, который даст возможность преступникам впоследствии избежать ответственности.

А что думаете о законопроекте об оккупированной территории?

Такой же смысл: всех «карать», всех наказывать, отрезать Донбасс. Только у (народного депутата Игоря, - ред.) Лапина нет нормы «отрезать Донбасс», а там есть. У закона (народного депутата Оксаны, - ред.) Сыроид нет шансов. Они ведут просто большую информационную войну, которая опять же негативно действует на людей на той территории. Они дают российской пропаганде возможность подтверждать свои слова действиями украинской стороны.

Незаконные организации «Л-ДНР» уже больше месяца ведут активную информационную кампанию о гуманитарной помощи Донбассу.

Они «сплагиатили» украинский план реинтеграции Донбасса. И это не достижение. Они просто скопировали План действий правительства Украины по неподконтрольным территориям (реинтеграции Донбасса, - ред.), который написало наше министерство. Перевели его на русский язык и отредактировали, назвав подконтрольные Украине территории Донбасса оккупированными Украиной. Так что пусть себе получше «министров» находят, которые не только «передирать» могут, но и что-то новое генерировать.

Можно ли рассматривать их действия как шаг навстречу?

Нет. Им нужна информационная война. Это политический информационный шаг. Ничего реализовывать они не будут. Если посмотрите их «липовый» бюджет, им денег не хватает ни на что. До блокады они обеспечивали себя лишь на 30%.

Все остальное им докидывали «неизвестные благотворители» в лице России.

На днях я слушала эксперта из Молдовы, который поделился опытом Приднестровья. Он рассказал, что там успешно проходят спортивные чемпионаты, где представлены команды, в том числе, из Приднестровья.

Соревнования проходят не в Тирасполе (Приднестровье), а в Кишиневе (Молдова). Это политический момент. А у нас существует помимо политического момента, еще и вопрос безопасности. У нас в программе тоже прописан подобный пункт. Дети, граждане Украины должны иметь возможность приехать на соревнования на подконтрольную Украине территорию и представлять украинский Донецк, даже если они не смогли выехать на постоянное проживание сюда, и вынуждены жить на неподконтрольной территории Донбасса под властью незаконных организаций «Л-ДНР».