История Украины как ресурс для современных политических целей

Что такое история: наука, или собрание мифов? Как формировалась история Украины? Что будут учить наши дети на уроках истории через 10-15 лет? Ответы на эти и другие вопросы искали телеведущий Мыкола Вересень и доктор исторических наук, профессор Георгий Касьянов. Беседа проходила в студии телеканала «UA:Перший» в ноябре 2015 года, и эта тема не теряет актуальности особенно в период предвыборной гонки, когда историю, как заметил Касьянов в интервью, подстраивают под современность.

Вересень: Насколько я понимаю, Украина долгое время не имела собственной истории в общественном сознании. Разумеется, история Украины имела место, но это был ее русифицированный вариант. Сейчас возникает множество мифов и теорий, согласно которым живет современное украинское общество. Но нужно учить детей, поэтому возникает вопрос: Что будет в украинских учебниках по истории спустя 5, 10, 15 лет? Будет ли там отображена реальная история?

Касьянов: Украина ранее, на самом деле, не имела учебниковой истории. Во времена Советского Союза был только факультативный курс «История Украинской ССР». В качестве учебника служила тоненькая, плохонькая книжечка, в которой содержался региональный вариант истории СССР. Такие же региональные сюжеты общесоюзной истории были в других национальных республиках.

С получением независимости, в 1991 году, в украинские школьные программы был введен основной курс «История Украины» и в дополнение к нему «Всемирная история». Таким образом, в образование внедрилась рамковая история, которая описывает прошлое и нашей страны, и всего мира. Конечно, основная линия – это история Украины: история нации, история государства, история народа и т.д. При этом следует понимать, что любая учебниковая история – это, прежде всего, набор, так называемых, установочных мифов.

То есть, учебниковая история, в том числе школьная, – это, преимущественно не изложение каких-то научных концепций и теорий, это, прежде всего, особый тип гражданского воспитания. Человеку необходимо владеть определенным набором информации о прошлом, которая будет формировать положительный тип его гражданского сознания. Это касается не только Украины, это можно сказать о любом государстве, имеющем свою национальную историю. То есть, школьная история имеет весьма опосредованное отношение к научной истории.

Что же получается? Неужели в мире никто, кроме профессиональных, академических историков, не знает настоящей истории, поскольку в учебниках информация упрощенная и мифологизированная?

Совершенно верно. История функционирует в трех вариантах. Первая – школьная история, которая выполняет, главным образом, классическую воспитательную функцию. Вторая – идеологическая история, так называемая аффирмативная, она используется в политическом дискурсе, в политических дискуссиях для формирования гражданского самосознания. Третья – аналитическая история, наиболее приближенная к тому, что мы называем наукой или научной дисциплиной.

Между этими типами историй должны быть четкие барьеры. В Украине между ними границ почти не существует. У нас есть аналитическая история, но она не популярна, в том смысле, что существует не для миллионов украинцев, а для нескольких тысяч специалистов. В конце концов, история – это не то, что было, а то, что написано. То есть, что специалисты-историки напишут, то и будет историей.

А возможно ли теоретически внедрить вот эту академическую историю в образовательную, или хотя бы приблизить?

Можно и нужно. Естественно, для учеников младших и средних классов ещё не характерно критическое мышление, у них нет способности к анализу и сопоставлению фактов. Поэтому для детей этого возраста создается упрощенный, пропедевтический курс, когда вся история за тысячу лет выстраивается в некую последовательную линию, и ребенок получает общее представление о прошлом своей страны и своего народа. А вот в старших классах, когда за партами сидят уже взрослые люди со своими взглядами и убеждениями, уже нужно вводить элементы научного анализа, по крайней мере, говорить о существовании нескольких версий того, или иного исторического события.

История – это и поражения, и победы, и вина, и благородство. Как без ущерба для положительного типа гражданского сознания объяснить детям, что вот здесь украинцы были не правы, здесь ошиблись, а здесь, вообще были преступниками? Возможно ли это?

Если, к примеру, речь идёт об ОУН-УПА, то очевидно, что не стоит рассказывать исключительно о том, что это герои-освободители. Нужно объяснять, в каких условиях возникали такие движения, как они функционировали, чем ещё занимались помимо того, что защищали идею национальной независимости, что в состав подобных организаций входили, как герои, так и преступники. Это очень тонкие материи, это сложно.

А политики не дадут говорить всю правду, когда в стране война, трудно быть объективным. Но даже, спустя время, через 5-10 лет, наверняка политики будут оказывать давление на историков, потребуют интерпретации событий в ключе «Мы всегда побеждали», либо «Мы были покорены значительно большей силой». Насколько реально отрезать это политическое влияние на историю?

Это невозможно: политическое влияние на историю было и будет всегда. Единственное, что допустимо в условиях демократического общества, – это воспитание подрастающего поколения в духе уважения к взглядам других людей. В преподавании истории обязательно должно быть представлено несколько мыслей, касательно того, или иного события, даже, если эти мысли кому-то не нравятся. Это поможет детям научиться сопоставлять факты, анализировать те, или иные взгляды.

Если взгляды на некоторые исторические события входят в политический контекст, то с научной точки зрения, они будут некорректными. Не важно, будут это проукраинские, антиукраинские, или нейтральные позиции, все они будут отображать лишь один сегмент многоаспектного явления.

Если взять немецкую историю, вспоминается, так называемая, «битва историков», когда в конце 80-х годов прошлого века по инициативе канцлера Гельмута Коля, возникла тенденция пересмотреть результаты Второй мировой войны и начать говорить, что немецкий народ также страдал и от голода, и от бомбежек. Всё это шло в рамках политического вопроса о формировании новой немецкой национальной идентичности.

Но немцы – мудрый народ. Они не дали развернуться подобным тенденциям, было решено, что национальная идентичность должна строиться по принципу гражданства. То есть, немцы – это граждане Германии, а не только те, кто является немцем по национальности.

Для меня это значит, что мы только встали на путь к сбалансированному взгляду на украинскую историю. Мое мнение базируется на опыте, так называемых, цивилизованных стран. Например, далеко не сразу общество Великобритании признало варварское поведение своей страны, относительно колоний. Такая же ситуация была войной с США против Вьетнама: потребовалось время, чтобы осознать степень несправедливости этого конфликта и ответственности перед вьетнамским народом. Я верно понимаю, это длительный процесс, может, не мы, а следующее поколение достигнет баланса во взглядах на историю Украины?

Безусловно, время играет большую роль. Играет роль и современный контекст истории нашего государства, пребывающего в состоянии войны. История выполняет определенные мобилизационные функции, и эта функция истории будет использоваться политиками для того, чтобы доказывать, что украинцы – воинственный народ, свободолюбивый, который всегда защищался от неприятеля, что всегда были внешние враги, которые хотели лишить нас свободы, захватить наши земли.

Когда мы говорим о поколениях, нужно помнить, что и в пределах одного поколения люди неоднородны по своим взглядам на историю Украины. Дело даже не в разнообразии мнений, а в том, что история Украины у нас всё-таки существует на трёх уровнях, о которых говорилось выше. Сейчас в нашей стране доминирует воспитательная и политическая история, та, которая подстраивает историческое прошлое под интересы современной политики. Но есть и прослойка ученых историков, придерживающихся, так называемой, дисциплинарной объективности. То есть, в этом смысле, в Украине всё хорошо, невзирая на степень идеализации определенных исторических личностей и существенную политизацию истории.

А стоит ли говорить сейчас о необходимости исторических дискуссий в крайне болезненных вопросах отношения украинцев с соседними народами? С одной стороны, очевидно, что были проблемы в украинско-польских, украинско-еврейских, украинско-румынских, украино-российских и других межнациональных отношениях. Но идет война, нужно ли в это время пытаться разобраться в этих сложных вопросах, или не сейчас не время?

Есть такой подход, как форсированная амнезия, когда люди фактически говорят: «Давайте забудем об этом». Это может быть, как волевое политическое решение, так и консенсус в обществе. Как пример, Испания, где были попытки добровольной амнезии касательно гражданской войны 1930-х годов. Или Франция, где было решено забыть о Варфоломеевской ночи, если бы Дюма не написал, о ней мало кто бы знал.

Противоположный сценарий – это постоянное раскачивание сложных вопросов. В общем, сейчас с нами общественной амнезии не случится, потому что в Украине и соседних государствах есть влиятельные политические силы, которые используют историю, как ресурс для достижения своих целей.

Это безвыходная ситуация, получается?

Вовсе нет, это нормальная ситуация, когда историю используют, как инструмент, это постоянно было и будет. Другой вопрос, насколько это вписывается в принципы толерантности и этнической толерантности, декларируемые государствами. С поляками у нас была сложная дискуссия о Волынской трагедии, она длилась 20 лет, 10 томов издано (правда, там не только о Волыни), но в этот труд включены самые сложные вопросы и дискуссии историков. Эти 10 томов изданы в Украине и Польше на украинском и польском языках.

Сколько бы ни спорили профессиональные историки, большинство остается на своих позициях, даже при достижении консенсуса. Например, многие украинские историки признают, что на Волыни был геноцид польского народа, в то время, как некоторые польские специалисты соглашаются, что польская Вторая Речь Посполитая была не слишком привлекательным местом для национальных меньшинств, в том числе и украинцев. То есть, с обеих сторон есть ученые историки, готовые идти на компромисс, дело даже не в достижении консенсуса, а в четком и беспристрастном соблюдении той самой дисциплинарной объективности. Все они понимают, что эти вопросы слишком идеологизированы и политизированы, поэтому нужно говорить сугубо научным языком.

Также важно, в какой степени эти вопросы освещаются медиа, как они входят в общество. Естественно, большинству журналистов гораздо интереснее, когда двое оппонентов кричат и ругаются, доказывая каждый свою правоту, нежели, когда два человека сидят, спокойно разговаривают и произносят что-то вроде: «Да, вы правы, было вот так. И мы виноваты, и вы виноваты». Президент Квасьневский однажды сказал: «Мы просим прощения, и ждем извинений от вас».

Да. Вопросов много. Помню, меня впечатлил вопрос писателя Берхарда Шлинка: «Сколько времени нужно извиняться?». То есть, немцы, признали вину за то, что пустили Гитлера к власти, они извинились, потом второе поколение извинилось, потом – третье, потом – четвертое. И тогда возникает вопрос: «А сколько времени нужно извиняться?». И, действительно, ответа нет.

Шлинк – не только писатель, он ещё и высококлассный юрист. Очевидно, он знает и юридическую сторону дела. В принципе, немцы начали извиняться с того момента, как Брандт упал на колени перед мемориалом в Варшаве. Начиная с того времени, это стало частью государственной политики Германии, направленной на предупреждения ренессанса нацистских групп. И надо сказать, что немцы извинились по-настоящему, потом ещё раз извинились, потом была и материальная компенсация. В то время была своеобразная «мода» на публичные извинения: Папа Римский извинился за католиков, президент США – принес извинения коренным американцам, за то, что их уничтожали.

Но это очень важно, мне кажется, что это просто оздоровление. В тот момент, когда человек просит прощения, от обретает какие-то новые силы.

Да, безусловно. Но у нас ситуация немного сложнее, ведь на передовых позициях часто оказываются политики, радикально настроенные в подобных вопросах.

И все-таки, уже сделан шаг вперед: украинцы готовы просить прощения за Волынь, но прежде требуют признания того, что сильно притеснялись Польшей ранее. Я считаю, что это большой сдвиг, раз уже существует дискуссия о возможном извинении.

Я бы сказал, что это дело политиков, пусть они извиняются. От имени Польши это сделал Квасьневский, в завуалированной форме просил прощения Леонид Кучма, но выходит так, что от каждого нового президента Украины требуются новые извинения. Как Шлинк сказал: «Сколько можно извиняться?». Если говорить языком учебников, то Волынская трагедия началась из-за того, что украинцы притеснялись, потом в условиях войны, тотального озверения и провокаций со стороны немцев было сделано то, что сделано. Давайте признаем это, давайте не будем говорить: «А вы нас угнетали, а мы вас за это уничтожали». Давайте просто скажем, что мы это делали, и закроем вопрос.

Страшный вопрос сейчас задам, потому что он, возможно на грани психиатрии. У нас есть сосед на Востоке, достаточно могущественный. Там есть свои исторические проблемы. Я думаю, что вот это: «Не дадим переписывать историю!», рано или поздно сыграет злую шутку, ведь Россия не осознает, что ей следует извиняться перед многими современными государствами: перед Японией, Финляндией, например. Теперь выясняется, что и украинская история в российском образовании не совсем верно отображена. Прослеживается некий исторический инфантилизм, или, скорее, пубертат на уровне детей 13-14 лет. Получится ли у России его преодолеть?

Во-первых, в России не преподается украинская история, есть только сюжеты, связанные с Украиной в рамках истории России. Мы проводили исследования по этому вопросу, пришли к выводу, что там очень мало об Украине, она рассматривается, как часть империи, что они там себе жили, что хотели, то и делали. Если сравнивать украинские и российские исторические мифы, то у нас ведущая роль долгое время была отведена голодомору и страданиям народа, у них в этой роли была и остается победа во Второй мировой войне. Они этот миф «вытащили» из советской истории и превратили в свой национальный миф. Здесь мы однозначно проигрывали. Затем украинские «мифотворцы» одумались и начали говорить об УПА и запорожских казаках, формируя наш собственный героический миф. Более-менее сбалансировали уже его, Майдан в этом сильно помог, там казацкая мифология была на хорошем уровне представлена, словом, как-то мобилизовались.

А Россия остается на тех же позициях, что это великая страна по размерам, богатствам, экономике и т.д. У них один умный человек однажды сказал, что у россиян имперское сознание сформировалось задолго до национального. Соответственно, история у них выстраивается исходя из этого варианта общественного сознания, что мы великие, а все, что вокруг нас – отсталые, мы выполняем благородную цивилизационную миссию. У них даже есть специальное пособие, где расписана российская цивилизационная функция в республиках Средней Азии, в Прибалтике и т.д. Упор делается на то, что это были отсталые аграрные территории. Это, правда, были аграрные земли, индустриализованные во времена Советского Союза, то теперь это перестраивается под то, что это Россия делала, хотя в индустриализации принимал участие весь Советский Союз, в том числе и украинцы. Но эта тема в России будет доминировать, ведь имперское сознание там процветает. И это структурное имперское мышление для нее очень важно, так как это федерация, там есть национальные республики.

Ну, если они это имперское мышление разрушат, то нужно будет всё разрушать.

Всё, да.

Вот, на таком самом интересном моменте и заканчивается наш разговор об исторической науке, хотя далеко не все считают историю наукой. Мы узнали, есть ли перспектива достичь украинцам реально исторических знаний, а не таких, мифологизированных, которые мы часто читаем в различных изданиях.