Кто виноват и как говорить на языке мира. Психолог исследует взаимоотношения украинцев (часть 2)

Вадим Васютинский – доктор психологических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социальной и политической психологии НАПН Украины, президент Ассоциации политических психологов Украины.  В последние годы он провел серию опросов на Донбассе, что легло в основу большого исследования ««Болевые точки» политически обусловленного общения с жителями Донбасса».

Первая часть интервью с профессором: Болевые точки» жителей Донецка и Луганска

Вернемся к вашему исследованию отношения жителей Львова и Мариуполя друг к другу, проведенному в 2016 году.  

Я обобщил его результаты в четырех пунктах: подобия и различия, которые объединяют и разъединяют.

Сначала об объединяющих подобиях. И там и там люди хотят мира. И там, и там хотят жить в нормальной стране. В целом ориентируются на общечеловеческие ценности. Довольно ярко проявились патриотические тенденции, хотя они несколько различны: львовяне более категоричны («вы не совсем патриоты, вы должны быть более сознательными»), мариупольцы более умеренны («мы разные, но нужно стремиться находить общий язык»). Также отрицание сепаратизма – во Львове это понятно,  в Мариуполе его тоже довольно много, но там отрицание сепаратизма скорее не политическое, а психологически-бытовое: «вот зачем это все было нужно, заварили такую кашу, а теперь нужно расхлебывать». И  когда я просил сформулировать обращение к жителям оккупированной территории, то преобладал следующий посыл: «Одумайтесь, хватит уже этого, возвращайтесь, давайте восстанавливать мирную жизнь».

Объединяющие различия довольно просты – неожиданно много взаимной симпатии, по крайней мере, на уровне высказываний. (Почему различия? Потому что мариупольцы говорили о львовянах, а львовяне – о мариупольцах). Я ожидал большего контраста, большего неприятия с одной и с другой стороны, но этого оказалось немного. Наоборот, преобладали положительные отклики.  В Мариуполе: «Западная Украина, они там все такие культурные, Львов такой замечательный город, они хорошо к нам относятся, я там был когда-то»… Во Львове: «В Мариуполе люди такие хорошие, открытые, доброжелательные». Многие высказывали сочувствие, соболезнования по поводу погибших – во Львове жителям Донбасса, у которых погибли близкие люди, а в Мариуполе – жителям Львова, чьи сыновья, мужья погибли на Донбассе.

Из различий, которые разъединяют. Во-первых, существуют взаимные обвинения – стандартный набор, и  ничего нового я  не скажу: во Львове  обвиняют жителей Донбасса в том, что они сепаратисты, что хотят  в Россию, не хотят жить в Украине, – это не очень мощно, но звучит. А в Мариуполе в адрес львовян говорят, что «они навязывают нам свои взгляды, украинский язык, не надо лезть на Донбасс, сидели бы у себя дома, все было бы хорошо». У меня сложилось впечатление, что распространенность подобных отрицательных настроений переоценивают. Они есть, но на самом деле взаимных претензий меньше, чем мы думаем.

Что же касается разъединяющих подобий, то вначале я отнес сюда отрицательное отношение к власти как источник напряжения в обществе. Однако во время последних выборов такое отношение парадоксально объединило восток и запад, которые голосовали за одного и того же кандидата.

Еще один важный вопрос, который я исследовал, это приписывание вины за происходящие события. Главный «виновник» – киевская власть, однако статистический анализ данных показывает, что, обвиняя власть, жители и востока, и запада тем самым пытаются, бессознательно, конечно, избавиться от собственного чувства вины и снять с себя ответственность. 

Убеждение, «виновна власть, но не мы, простые люди, народ не виноват, это все власть», очень сильно звучит на Донбассе. Запомнился один случай. Беседую с  мужчиной среднего возраста. Спрашиваю, кто больше всего виноват в том, что происходит. Россия, Путин, Порошенко, киевская власть, местная власть… На четвертом или пятом моем вопросе: «А кто еще?» – он задумался и спросил: «Вы хотите сказать, что мы сами виноваты?» Это было очень показательно, это именно то, что я пытался выудить, – желание вытеснить чувство вины. А ведь жители Донбасса внесли-таки свою лепту во все эти процессы. Как, впрочем, и жители других регионов, и даже киевский Майдан (сторонником которого я являюсь) напугал жителей Донбасса – это тоже психологический факт. Поэтому в некотором смысле все могут себя в чем-то обвинять, но для большинства это всегда дискомфортно.

В   2015 году вы опрашивали сто жителей Константиновки. Славянска, Краматорска Донецкой области и Лисичанска и Северодонецка Луганской области, по двадцать человек в каждом городе. Исследование определило четыре психологические модели  возлагания   жителями Донбасса вины за положение, которое сложилось.

Я уже сказал о том, что людям свойственно искать виновных в том плохом, что происходит, и важно не считать виновными себя. По результатам опроса были разработаны четыре психологические модели возлагания вины.

Первая, «политическая», модель состоит в том, что люди обвиняют политических оппонентов: проукраинские граждане обвиняют пророссийских,  Россию, Путина и так далее, а пророссийские обвиняют проукраинских, Украину, киевскую власть. Это довольно очевидная модель, она самая заметная.

Вторая модель «маскирующая», речь идет о маскировке сепаратизма, но  не в политическом смысле, а  больше в психологическом. Люди прямо об этом не говорят, но по статистическим связям получается, что замалчивание ими каких-то вопросов кореллирует с антиукраинскими взглядами. Они, допустим, не сознаются в своем сепаратизме, но высказывают суждения, которые в целом согласовываются с оценками сепаратистского толка. Их поиск виновных имеет соответствующую смысловую окраску.

«Изолирующая» модель – это когда идет отстранение от бывших «своих», противопоставление им и возлагание на них вины. На Донбассе это прежде всего отношение к Януковичу – они его по-своему любили, поддерживали, а он «оказался мерзавцем». Янукович виноват, потому что сбежал, потому что вовремя не разогнал Майдан. Виновата бывшая местная власть, партия регионов: «сейчас они все уехали в Киев, стали депутатами и о нас забыли». В эту модель вписывается также противопоставление себя  жителям остальной Украины: «мы изолируемся от них психологически, это они во всем виноваты».

И   четвертая, «конспирологическая» модель известна во всем мире, когда все беды происходят из-за влияния темных, таинственных, загадочных могущественных сил: миром руководят масоны, сионисты, империалисты, которые заняты разжиганием войны на Донбассе (помните сказку о сланцевом газе?), это российско-американский заговор и прочие варианты.

В 2016 году вы опросили 204 студента в Запорожье, Киеве  и Луцке. Каковы параметры их отношения к жителям Донбасса?

Были опрошены студенты в Киеве, Луцке и Запорожье – в Центральной, Западной и Восточной Украине. Мы пытались определить, как студенческая молодежь относится к жителям и проблемам Донбасса. Они заполняли анкету, но предварительно должны были написать несколько предложений в виде обращения к жителям оккупированной территории Донбасса. В Запорожье свыше половины студентов не выполнили это первое задание. В Киеве таких было несколько человек, в Луцке практически не было. Мы сделали из этого вывод о наличии группы «избегающе-молчаливых». Это интересная группа, и на востоке таких больше.

Мы установили, что в оценке событий на Донбассе существуют два аспекта – политический и гуманистический, преобладает, правда, смешанный политико-гуманистический. Политический – это когда люди, оценивая события, дают в первую очередь политические оценки: агрессия России, украинско-российская война, сепаратизм, партия регионов, власть Януковича. И гуманистический – когда люди делают акцент на страданиях, разрушениях, кровь, гибнут люди  – скорее это звучит. Но чаще всего эти два аспекта сочетаются, и в зависимости от того, на что люди больше обращают внимание, и определяется их отношение к жителям Донбасса.

В целом преобладает сочувствие, дальше идет осуждение и совсем немного одобрения. Осуждения больше всего было в Луцке, меньше всего в Запорожье, а одобрения – наоборот. Видимо, большинство тех, кто воздержался от формулирования обращения к жителям Донбасса, это люди, которые  более поддерживающе относятся к жителям оккупированных территорий.

Мы отдельно исследовали их ответы, и обнаружили, что эти люди меньше других проукраинские, но в то же время не воинственные, большинство из них не на стороне сепаратистов. Им не хочется обо всем этом говорить, поскольку это эмоционально задевает их сильнее, чем остальных. Они не очень уж тяготеют к пророссийским взглядам, но и проукраинские их не привлекают. У них такое «зависшее» состояние, отражающее, по-видимому, положение большой части общества на юго-востоке, когда граждане уже не видят смысла в том, чтобы ориентироваться на Россию и ценности «русского мира», но и не торопятся переориентироваться на Украину.

Кроме того, у них ощутимые проблемы с оценкой своего статуса. Это, скорее всего, связано с тем, что русскоязычная часть нашего общества  постепенно теряет прежнюю позицию более престижной группы носителей русскоязычной городской культуры. Они этот статус не хотят терять, это психологически неприятно, поэтому они за него держатся, но снова брать на вооружение свое русскоязычие уже в некотором смысле нелепо, поэтому они колеблются. Они теряют возможность самоутверждаться за счет более высокого статуса русскоязычных жителей Украины, а иную возможность пока не обрели. Обретут ли, неизвестно, это тоже психологически их раздражает, создает дискомфорт. Данная группа проблемна, поскольку новые складывающиеся условия жизни их не привлекают, а старые потеряли свою актуальность. Им приходится по-новому искать свое место в современном изменяющемся украинском обществе.

Вы полагаете, что возвращение Донбасса в Украину будет невозможным  без нахождения общего языка с  большинством его жителей?

Это самый сложный вопрос – о том, как нам жить и общаться в едином государстве, когда рухнут линии разграничения. Вопрос, не имеющий однозначного ответа. Сегодня в нашем обществе существуют четыре основные позиции насчет Донбасса: вернуть обратно, восстановить, как было, Донецкую и Луганскую области; вернуть их на правах автономии; предоставить им возможность жить то ли в независимых государствах, то ли в России – как они сами захотят; отгородиться от них колючей проволокой и забыть о их существовании. Каждому из нас какая-то из этих позиций может показаться наиболее правильной, но любая из них является психологически уязвимой. Всегда найдутся люди, которых она не устроит, и у них будет множество оснований настаивать на том, что вот эта позиция плоха, а вон та лучше.

Социально-психологические и идеологические различия между подконтрольной и оккупированной территориями уже весьма существенны, а если взять еще и всю Украину, то уж очень много трудноразрешимых вопросов. Даже если эти вопросы можно будет уладить политически и юридически, то психологически надолго останутся взаимные упреки, обвинения, вплоть до ненависти. Примирить чувства будет неимоверно сложно и даже, как показывает опыт других стран, зачастую невозможно. Вот Испания – прошли десятилетия после гражданской войны 1936 года, но граждане до сих пор не примирились окончательно. Балканские страны – прошло двадцать лет, психологи интенсивно работают, но практически очень мало что удалось изменить. Лишь когда уйдут поколения, которые участвовали в войне, которые  все это пережили, тогда общество более-менее успокоится. Украинско-польские отношения – много лет прошло после взаимной резни на западе Украины, а ситуация остается психологически незавершенной.

Так что я оптимист насчет того, что Донбасс вернется, но пессимист в том, что доживу до того времени, когда все «сгладится». Однако работать в данном направлении все равно нужно. Если мы думаем о том, что Донбасс возвратится в Украину, то должны уже сейчас думать о том, как будем жить вместе. 

 Автор интервью: Ирина Кириченко