Политолог: Донбассу нужно знать свои корни, чтобы понять родство с Европой

Альвидас Медалинскас - политический и общественный деятель, бывший депутат парламента Литвы. В 1996-2003 годах он работал главным советником по внешней политике президента Литвы. После этого руководил Центром международной политики в Вильнюсе (2003-2004).  Он уже долгое время изучает Донбасс и другие регионы Украины. При поддержке правительства Литвы он снова едет на восток Украины. Накануне своей очередной поездки в регион Медалинскас пообщался с журналистами ОТВД о цели своего исследования и о том, как Украине вместе с Донбассом закрепить устремление в Европейский Союз.

Какие результаты Вы планируете получить от исследовательской работы на территории Донецкой и Луганской областей?

Самая первая цель - познание Донбасса, понять регион, почему так в ХХІ веке очень неожиданно для людей вдруг в регионе европейского государства приходит война. Что сделали плохого внутри, а что сделали внешние силы для того, чтобы протолкнуть эту войну, так сказать, по своим интересам. Понятно, что от этого страдают люди, страдает государство. И сейчас уже понятно, что никто от этого не защищен. Я Украиной занимаюсь давно, с 1988 года.

Организация по охране языка львовской интеллигенции приняла  меня в доме. Я очень полюбил Украину. Мы потом сделали большой митинг на стадионе в день Независимости, хотя было еще советское время. И дальше я познавал Львов, Киев, а Донбасса и восточной Украины очень мало было.

Некоторые люди думают, что Донбасс это что-то советское или росийско-имперское. И там говорили: «Зачем тут эти американцы лезут? А зачем европейцы лезут?» и все такое. А тут я раскрываю для себя все больше и больше того, что в регионе есть очень глубокие европейские и, я бы даже сказал, западные корни. Если мы говорим, например, о Мариуполе, то это западные и американские корни. Именно с капитала, технологий, знаний развивался этот регион. И когда я говорю: «Подождите, тут Европа, запад, та самая Америка!», люди не знают об этом.

Вы можете привести примеры?

Донбасс полон таких примеров. Что такое Мариуполь? Это, первым делом, крепость Домаха, которая становится одним из центров Запорожского казачества  -Кальмиусской паланки. Потом он становится Мариуполем, когда туда приезжает очень много греков, грузин, армян, молдаван, особенно из Крыма. Потом туда поселяется очень много немцев, евреев, людей разных национальностей. Там чуть образуется немецкий округ. Идет индустриализация, завод Ильича, очень важный завод для Мариуполя и Украины, металлургия...

Откуда он? Он буквально привезен из США. То есть завод стоял в Америке, его взяли его на плот и он приплыл.

Ну, о греках и Мариуполе более менее еще знают, потому что много поселений.

Но кто знает больше об этом? Наконец, кто знает, что, например, поселение Азовское - это азовские казаки, которые должны были уйти на Кубань. А после того, как была разгромлена Запорожская Сечь, азовцы были перемещены. И это только Мариуполь. Ну, конечно, наверное, многие знают о Донецке, о Джоне Хьюзе… Макеевка это французский капитал. Краматорск это бельгийский капитал.

Да, но это общеизвестные факты.

Но их нужно взять, сконцентрировать и преподнести людям.

Вы считаете, что таким образом люди будут больше ориентированы на Европу?

Это не черно-белый вопрос. Конечно же, были и Российской империи и россияне, и, конечно же, украинцы очень много там делали, и русские и украинские казаки, и русские и украинские крестьяне. Но нужно просто понять, что мир не является таким однозначным, как его хотят показать.

Украина сейчас ориентируется на Европу. Почему бы не использовать тот опыт… Да, я знаю, что опыт Российской империи сейчас использовать не очень хорошо. Но почему не использовать тот опыт и сейчас сказать, что да, у Украины нет достаточно средств для того, чтобы развивать этот регион, особенно после того, как он чувствует эту войну.

А потянутся ли после этого люди в Европу, это людям самим решать, не мне решать. Мне важно было самому понять. Коллеги из неправительственной организации «Донбасские ворота» (Мариуполь) позвали меня быть заместителем председателя этой организации. И мы сейчас имеем разные планы, проекты о том, как рассмотреть разные пласты разных стран, разных народов – все, что касается Донбасса.

Каким Вы видите сегодняшний Донбасс?

Раньше был один большой город Донецк и еще один город Луганск. Сейчас много людей с той стороны Донбасса выехали, но не все переехали в Киев и Львов. И сейчас развиваются такие города как Краматорск, Мариуполь, Северодонецк. У Донбасса появляется намного больше центров для развития.

Вы ожидаете увидеть на Донбассе украинские флаги в том количестве, в котором Вы их наблюдаете, например, в Киеве?

И флаги есть, и праздники есть, и первые памятники появились уже. Не сейчас, а раньше, но все-таки, казакам или каким-то национальным героям. Реальность была такая. Вот, например, если мы пойдем в парк Славянска. Какие памятники видят дети в этом парке? Русские народные сказки, хотя это Донбасс, хотя это Украина. А если пойдут люди в центральный парк Мариуполя. Опять же, в 50-х годах сделан этот городской парк, что там за аллея, какие люди?

А что должно быть, по Вашему мнению?

Конечно, эти памятники остаются, потому что это людям решать. Но мне кажется важным, что появились какие-то акценты, видно, что это территория действительно Украины. Ведь много разных культурных деятелей, деятелей науки были на Донбассе. Они там выросли, принесли что-то, чтобы этих акцентов было как бы больше.

Когда я посетил парк Славянска, он полностью запущенным.

Уже сейчас по-другому обстоит ситуация.

О чем я и говорю. И тогда мы поговорили с некоторыми дипломатами и я говорю: «А можно же взять каждой западной стране или каждой стране ЕС по какому-нибудь социально чувствительному объекту, то есть  важному для людей, и не памятник ставить какой-нибудь, а, например, парк устроить». Вот, был полностью какой-то пустырь и действительно было страшно. И для меня было понятно, почему люди так гневно смотрели на центральную власть. Потому что они думали, что о них забыли. А как можно вот такой город или такие вот поселки держать, где пустырь  и все заброшено.

А сейчас появляются инвестиции. Ну, Запад не инвестирует, к сожалению, пока что в экономику из-за войны. Хотя и тут, я думаю, что прогресс может быть. А запад инвестирует в социальную среду, чтобы люди поняли. Как ЕС делает? Я думаю, что очень хорошо делает этот момент. Ведь, у нас, в Литве тоже ЕС делал какие-нибудь дороги и ставил такой большой стенд, что вот, эта дорога… Например, в Великобритании были экономические регионы, которые запустели, и ЕС дал этому региону денег. Например, Бирмингем. Там появилось много стендов, на которых написано, что объект сделан за деньги ЕС. Когда это поймут и в восточной Украине, и на Донбассе, вот такой день будет, наверное, большим праздником для людей Украины, которые являются проевропейски настроенными.

У нас есть данные социологических опросов, которые говорят, что на Донбассе евроскептиков больше, чем еврооптимистов. В других регионах Украины ситуация 50/50. Связано ли это как-то с самим воспитанием, с процессом воспитания детей в школах? Потому что и не каждый взрослый понимает, что значит евоинтеграция, и не каждый взрослый понимает разницу между европарламентом и еврокомиссией. Вы едете отсюда на Донбасс для того, чтобы говорить, в том числе, и с работниками школ, я так понимаю, с самим школьниками, с родителями. Почему?

Я все-таки говорю не о ЕС или европарламенте, или еврокомиссии, а о самом Донбассе. И почему? Донбасс был во времена Советского Союза, наверное, одним из 2-х регионов, где волна советизации, включая изменение названия городов, поселков, деревень и всего прошлась сильно, по европейским корням. Репрессии коснулись украинцев, а потом греков, поляков, немцев. И поэтому люди выросли на земле, где этих корней не чувствуется. Вот, сейчас даже, когда я прихожу в школу, я говорю, что вот так вот, тут сначала казаки, потом вот там разные народности. И вдруг в классе выпрыгивает какой-нибудь парень или девушка и говорит: «Да, я знаю. Вот, мои предки были…». А на нее весь класс смотрит и говорит: «Как это? Действительно?!». Они сами не знают этого и они не говорили об этом, т.е. они не говорили о своих корнях, что считается нормальным в демократическом мире.

Мы сейчас говорим о том, что как бы поделен Донбасс. Но ведь это второе разделение. Ведь первое разделение было, когда весь Донбасс дали, а потом в 1925 году сказали: «О, не-не-не, давайте отдадите России регион вокруг шахт, Таганрог»...

И еще один интересный момент. Там говорят: «Вот, донские казаки это как бы против нас, это против Украины». А какой опыт у России есть? Ведь, там были кубанские казаки. Азовские казаки - украинцы. Т.е.  половина Кубани это украиноязычные люди, потомки. Их как-то интегрировали в российское государство. Когда люди осознают все это, а почему бы не подумать о том, как интегрировать всех этих людей. Сейчас я говорю о той территории, которую Украина контролирует на Донбассе. Чтобы эти люди осознали себя полностью, как часть украинского государства. Все, а не только те, которые просто восхищаются украинским флагом.

На западной Украине люди, я так понимаю с Ваших слов, более точно осознают свои этнические корни, но ведь и угроза там больше – и Венгрия, и Румыния, и другие страны. В Черновицкой области у многих есть паспорта Румынии. В Мариуполе, если вы грек и можете доказать свою греческую принадлежность, вы можете тоже претендовать на паспорт. Нет ли в этом угрозы в определенном смысле?

Тут сама география дает ответ на этот вопрос. Я не буду сейчас говорить о западной Украине, хотя действительно там есть некоторые тенденции стран Европейского союза, которые мне не очень нравятся. Но что касается Донбасса, ведь, эти территории отделены от того государства, которое несет родственные связи. Например, греки в Мариуполе и Греция. Немцев практически уничтожили, это было еще до Второй мировой войны, репрессия очень сильно обошлась. Опять же, расстояние очень большое как бы. А что касается других - армяне, молдаване? Каждый может принести опыт своей страны и еще посмотреть, какой опыт есть у других европейских стран.

Одно дело понять историю и культуру в общем плане региона, другое – понять каждому человеку, который там живет, свои корни, свою связь с Украиной, третье – понять, чем была советизация. Конечно, там много имен есть очень важных для Советского Союза – Алексей Стаханов, Паша Ангелина, Макар Мазай...

Опять же, очень интересно, как в советские времена не говорилось, что Ангелина и Мазай - греки.

Как же эту разницу и разобщенность использовать для единства Украины, с тем же языковым вопросом, например, или с разницей политических взглядов людей?

Сначала, я думаю, очень важно, что сама Украина должна осознать важность этого региона для страны. Не просто, что это регион государства, который другое государство хочет «откусить». Важность этого региона не только в том, что люди воевали, чтобы враг дальше не продвинулся, а что эта территория важна, как часть Украины. Все начинается с познания.

Опять же, можно говорить много вещей о том, а почему бы не создать возможность для каждого, кто захочет выучить украинский язык, это сделать бесплатно. Чтобы не энтузиасты это делали или это были не платные курсы, а государство само это сделало. Сначала - приобщение к украинской культуре, к украинской государственности, а дальше мы идем к европейским ценностям.

Вы думаете, что россияне не смогут приобщиться к европейским ценностям?

Они сами себя противопоставили. Это ведь не какая-нибудь страна противопоставила. Почитайте Суркова...

Сурков это власть, а есть люди.

Ну, к сожалению, в России «путинизм» получил уже такие глубокие корни, что я не хочу приводить исторических аналогов. Мне кое-что напоминает ситуация, когда уже он не только лидер, а как святой какой-то, отец нации. Я также очень много занимался Россией, очень много людей знакомых было, особенно в сфере культуры и науки. И когда я все больше и больше в них увидел вот этих вот признаков «Новороссии», а «Путин - святой»... Умные, культурные, хорошие люди, которые верят в это. Это пример того, как гибридная война может быть использована не только против другого государства, но против народа в своем государстве - люди становятся слепыми и глухими к другим вещам, и смотрят только на один образец.