Как относиться к инициативам Зеленского по Донбассу? И не «зрада», и не «перемога»

Главный редактор «Новостей Донбасса» Алексей Мацука в эфире общественного вещателя «UA: Перший» поделился своими выводами после наблюдения за последними событиями в Украине, связанными со стартом урегулирования конфликта на Донбассе. 

Ведуча: У нас тим часом в гостях вже Олексій Мацука, журналіст, головний редактор сайту «Новини Донбасу». Доброго вечора!

О.Мацука: Добрий вечір, Дарина! Насправді такий гарячий вечір у нас сьогодні, коли ми бачимо новини про те, як націоналістичні організації влаштовують пікети і мітинги по великих містах. Але я хочу сказати, як людина, яка спостерігає за війною, за кризою вже 5 років від початку з Донецька, звідки я поїхав після переслідувань угруповувань «ДНР», що зараз вперше за 5 років ми бачимо, насправді, початок процесу намагання влади врегулювати ситуацію. Коли президент Зеленський взяв на себе відповідальність виконати всі домовленості, які оформлював ще Петро Порошенко. І зрозуміло, що в офісі президента, тоді ще в адміністрації, прораховували подібну ситуацію з боку окремої частини суспільства на такі дії.

Зрозуміло, що вони побоювалися цього і не йшли на такі кроки, не брали відповідальність. Але все одно, я хочу підкреслити, що Україна у виконанні Мінських угод є лідером від початку, коли їх було підписано, тому що ви пам’ятаєте, у 2015 році, не дивлячись на тиск вулиці було підписано і проголосовано закон про особливий статус Донбасу, коли там гранати були під Радою. Але кожного року владна партія, партія Порошенка і сам він, вони продовжували цей закон не дивлячись на тиск націоналістів. І останній раз 2018 року, навіть, жодної людини під парламентом не було, коли голосували. Тобто Порошенко зміг отримати консенсус з націоналістами, щоб не було пікетів під Радою.

Але зараз Порошенко опинився на тому боці, який пікетував тоді. А це, звичайно, елемент політичної гри.

Ведуча: Але ви бачите в цьому позитив, що все таки, є певне зрушення?

О.Мацука: Позитив, що у нас є демократія, бо кожен може сказати, що йому подобається формула Штайнмаєра, хтось може сказати, що не подобається, хтось може вийти на пікет. Я думаю, що ми ще побачимо пікети, до речі, на підтримку формули Штайнмаєра і пікети на підтримку мирного врегулювання та на підтримку ініціатив українського лідера Зеленського. Я думаю, що це з часом прийде. Питання в тому лише, щоб наші громадяни знаходили спільну мову один з одним, в тому числі, на вулицях і під час цих пікетів.

Ведуча: Між іншим, сьогодні соціологічна група «Рейтинг» оприлюднила дуже цікаві заміри, як вирішити конфлікт, думку громадян України, як вирішити конфлікт на Сході. У нас є графіка. Давайте її виведемо на екран, щоб побачити співвідношення мешканців Сходу, Заходу, Півночі, Півдня. 23% хочуть військовим шляхом вирішувати, 34% - замороження конфлікту, 23% за надання автономії, 14% важко відповісти і 6% взагалі за відділення цих територій. Як ви можете прокоментувати?

О.Мацука: Ці цифри постійно коливаються. Є частина суспільства, яка вважає, що необхідно реінтегрувати повністю ці території на певних умовах і т.д. Але, розумієте люди відповідають на питання, які ставлять соціологи і ці питання інколи не релевантні до того, як насправді можна щось врегулювати. Тобто надання автономії, про це мова не йде взагалі ніде, в Мінських угодах і т.д. Є особливий статус. Чи він передбачає автономію, ми поки не знаємо. Чи буде закон новий, яким Зеленський запропонує оновлення оцього так званого особливого статусу, мати такий термін, як автономія, також поки що невідомо. Розумієте, коли відбувається проблемна ситуація у суспільстві, особливо, збройний конфлікт, то переговори між різними групами не вимагають інколи публічності, бо це все дуже сенситивні моменти. І ви бачите, що зараз певні політичні групи використовують цю ситуацію для власного лобізму і отримання власних бенефісів під час конфліктів на вулиці, під час мітингів на вулиці і т.д. Тобто все залежить від інтерпретації тієї чи іншої події.

Ми знаємо, що є глобальний український запит на встановлення миру в країні. Питання в тому, яким чином буде цей мир встановлено? Які мають бути поступки для цього? Але ж дискусії не було протягом 5 років про виконання Мінських угод. Жодного разу на національних телеканалах, на жаль, не говорили про те, що Україна може зробити. Було завжди так, що ми не будемо виключно робити. А питання: А що ми будемо робити? І як ми це будемо робити? Бо конфлікт на нашій території відбувається, він в Україні.

Ведуча: Ви зазначили, що позитив в тому, що у нас демократія, і хто хоче, хто кому подобається формула, той може вийти на протест. І зараз мені повідомляють редактори, що у 18-х містах зараз відбуваються акції «Ні – капітуляції!». І ви сказали, що все таки, є частина людей, які теоретично можуть вийти «За» погодження цієї формули Штайнмаєра.

О.Мацука: Ну, це логічно

Ведуча: І тут питання: наскільки, наприклад, мешканцям Сходу, на вашу думку, прийнятна ця формула, чи вони взагалі розуміють, що це таке і яке у них бачення?

О.Мацука: Прийнятним є порядок врегулювання ситуації. Якщо зрозуміло, як Київ має починати діяти в цьому пункті, якщо це буде зрозуміло, то це буде прийнятно не тільки для Сходу або для інших регіонів. Бо, наприклад, є гуманітарний вимір – це пенсії, це лібералізація КПВВ ситуації. Ви знаєте, що зараз людям не дозволяють, навіть провозити більше певної кількості продуктів в окуповані райони. Те що відбувається на КПВВ - це принизливо для гідності українського громадянина. Тому, мені здається, треба розділяти ці всі треки. Є гуманітарний, є безпековий, є політичний. І я казав на початку нашої розмови, що Україна була в лідерах по виконанню Мінську, бо закон було проголосовано, бо наші представники не саботували жодного засідання в Мінську. Ми туди їздили і дивилися, як це відбувається. Завжди українська делегація, як чергові, там присутні, завжди у них є порядок денний. У нас завжди були серйозні події, до речі, колишній міністеріал був ОБСЄ у Мілані. Там було декілька заходів, саме організованих українською стороною, розумієте, присвячених врегулюванню.

Так, є різності політичні, у Порошенка було одне бачення, зараз, можливо, у Зеленського буде інше, але українська основна ідея в тому, що ми маємо завершувати будь-які конфлікти на нашій території і, по суті, поглинати це все до складу єдиної унітарної країни, тому що ми велика європейська демократія. Ви думаєте, що нам загрожує якась маленька територія з ОРДЛО, що вона змінить нашу державність? Ну, я, якщо чесно, так не думаю.

Ведуча: А от, наскільки це реально найближчим часом, зокрема проведення виборів? Ви у своєму фейсбуці, я бачила, прогнозували, навіть, коли ці вибори можуть відбутися. Коли? І за яких умов?

О.Мацука: В Парижі норманді відбудеться засідання в жовтні, ймовірно, що це все буде погоджено з українською стороною і вони погодять після вже цієї зустрічі Нормандії вибори навесні 2020 року. І вибори відбудуться, скоріше за все. Це прогноз, це не є 100% так, як є, бо контекст змінюється постійно. Скоріше за все, вибори будуть одночасно місцеві по всій Україні у форматі вже децентралізованої логіки, і в тому числі, в ОРДЛО.

Ведуча: Чи встигне Україна взяти контроль над кордоном, демілітаризувати і т.д.?

О.Мацука: А це власне і те, що обговорюється, тобто зараз відбуваються торги між Києвом, Москвою, нам допомагає західний світ, наші партнери, та сама коаліція, про яку Єлісєєв тут казав переді мною, власне ця сама коаліція і наполягала на реалізації цієї формули Штайнмаєра. І насправді, саме ця коаліція допомагає Україні рухатися до миру, демократії і стабільності. Тому вони на нашому боці, це добре. І я думаю, що логіка буде в тому, щоб знайти спільне рішення у робочих групах, там Козак, тут Єрмак і т.д. і побудувати таку архітектуру, за якої Зеленський не буде відчувати себе принизливо. Тому що ця ж логіка приниження актуальна, до речі, і до Росії. Якщо Росія піде зараз з окупованих територій, наприклад, то як Путін буде це пояснювати своїм шовіністичним друзям з націоналістичних організацій такий крок? Питання відкрите. Але це їх проблеми, нас це не стосується. Нас стосується виключно українська тема і збереження нашої національної гідності в цій історії.

Ведуча: Ви залишили Донецьк з об’єктивних причин, коли почалися збройні дії. Власне, тут питання до вас: особисто ви, за яких умов готові повернутися і проголосувати? І взагалі, чи збираєтеся взяти участь у цих виборах?

О.Мацука: Знаєте, я там засуджений на 3 роки до ув’язнення рішенням місцевого так званого суду за саме журналістську діяльність. Це, до речі, перше рішення було, коли за журналістську діяльність. Наш колега Асєєв сидить у них в тюрмі вже третій рік поспіль. І говорити зараз про такі речі, як вибори, демократія в умовах, коли фактично є заручники там, мені це важко і це викликає сумніви. Але якщо будуть умови, звичайно, що я маю бути присутній в тій територіальній громаді, яка в Донецьку знаходиться.

Ведуча: У нас ще є одна цікава графіка, також її підготувала соціологічна група «Рейтинг»: «Чи є РФ агресором на думку громадян України в тому чи іншому регіоні». І тут цікаво, як Схід відповів на це питання, 40% (це меншість) вважають, що «Так, Росія є агресором» і аж 13% вважають, що Росія не агресор.

О.Мацука: Але і Південь ви бачите великі цифри і це громадяни України.

Ведуча: Але все таки, більшість. Ну, 54%. Але на вашу думку, чому така ситуація? Це люди, які бачать на власні очі, що відбувається і переживають це на власній шкірі.

О.Мацука: Це важко так одразу пояснити. Це, насправді, глибинні питання. І люди часто кажуть щось… знаєте, інколи кажуть «я критикую уряд України» і їх автоматично приписують до сепаратистів. Це помилка, бо якщо людина налаштована антиурядово, це не означає, що вона сепаратист, наприклад, або якщо вона в опозиції. От зараз Порошенко він що, сепаратист, виходить, чи як? Тому, власне, люди інколи відповідають соціологам так, що вони мають образу певну за дії державних посадовців. Але треба розділяти державного посадовця і нашу Батьківщину Україну, як країну. А деякі люди цього не розділяють, бо чиновники, державні службовці є акторами і агентами, представниками України в тому числі на Донбасі. І коли, наприклад, якийсь з чиновників дозволяє собі принизливі слова по відношенню до мешканців Донбасу або окупованих територій, звичайно, люди це сприймають як образу не від цього чиновника, а, на жаль, як від нашої країни. Це неприпустимо робити такі порівняння у свідомості, але, на жаль, люди це роблять.

Ведуча: Повертаючись, до можливих виборів, на поки що окупованих територіях, чи є, на вашу думку, там проукраїнські налаштовані люди, які можуть потенційно балотуватися на місцевих виборах і зібрати якісь частину електоральних голосів, або навіть, і виграти?

О.Мацука: Завжди знайдеться той, хто візьме владу. Я, до речі, нещодавно робив такий аналіз, дивився, скільки кандидатів в президенти було протягом різних виборів в Україні з 1991 року. То кількість зростає. Зараз була найбільша кількість. Тому що реєструються люди через різні мотиви. Я думаю, що і в Донецьку, і в Луганську, якщо будуть можливості для проведення виборів, ми побачимо багато бажаючих. До речі, в тому числі бажаючих, які з числа переселенців, виїхали і захочуть повертатися туди для боротьби за відновлення українського суверенітету справжнього, а не формального на тій території.

Ведуча: Чи ви розділяєте певну тривогу цих людей, які зараз вийшли у 18-х містах України на акції? Власне, що можете сказати про ці акції і чим вони можуть завершитися?

О.Мацука: Мені здається, людям страшно, тому що вони відчувають високий темп нового нашого лідера і не розуміють до кінця власне, як це буде працювати, як це все влаштовано. Бо мені здається, навіть, деякі міністри до кінця цього не розуміють, але вони зберігають корпоративну етику. А звичайна людина знаходиться в реальному світі і коли ти бачиш, що щось відбувається не зрозуміле, це викликає відчуття страху.

Ведуча: Ну, ви в загрозливій зараз ситуації на разі? Ситуація загрозлива, на вашу думку? Тому що є певний градус в суспільстві і є нерозуміння ситуації.

О.Мацука: Ну, в нашому українському суспільстві завжди є градус і ми пережили не один Майдан. І ви, навіть, згадали на початку, що зараз річниця революції на граніті. І ви ж, пам’ятаєте, що саме завдяки донецьким шахтарям відбувалися ці всі події. Тому тут може бути що завгодно. Я прихильник давньої ідеї про те, що необхідно в Україні зі школи виховувати толерантність один до одного. Толерантність - це те, що дозволить нам усім зберігати архітектуру нашої унікальної країни в Європі.

Ведуча: На цьому завершуємо. Дуже вам дякую за розмову!