Что после обмена? Выборы в ОРДЛО и амнистия?

Политологи Вадим Карасев и Алексей Гарань оценили произошедший обмен удерживаемых лиц и поделились анализом по поводу будущего урегулирования ситуации на Востоке Украины.

Карасев на президентских выборах 1999 года был руководителем креативно-аналитической группы избирательного штаба Леонида Кучмы. Затем был советником вице-премьера (1999 и 2001—2002) и внештатным советником Главы Секретариата президента (2006—2010).

Результаты обмена удерживаемых лиц

Россия пошла на обмен потому что Украина пошла на это. Дипломатическая коалиция в поддержку Украины сегодня - это в поддержку не против России, а чтобы, все-таки, был мир в Украине и решен конфликт на Донбассе. Один из первых, кто в твиттере написал торжественно-оптимистический пост, это был Трамп, который сказал: «Это первый шаг к миру». Это говорит о том, что уже не хотят дипломатическую коалицию в поддержку Украины против России, не хотят рассматривать Украину или свои интересы в Украине с точки зрения антироссийской платформы в Украине. Многие здесь в Украине обвиняли Зеленского в том, что этим шагом он разрушает дипломатическую коалицию в поддержку Украины, а оказалось наоборот. Надо показать, что с войной и с конфликтом, и с конфронтационными отношениями с Россией, а это граница 2400 км, как минимум, мы экономический успех не сделаем, это будет мешать, туда не придут иностранные инвестиции. Предыдущие обмены делал Медведчук и Порошенко тоже был в этом проекте, но это не был двухсторонний трек властей. А здесь уже четко новая власть Украины и российская власть. Есть контакт, есть минимальный уровень доверия и это все дает осторожный, но, все-таки, оптимистический прогноз, что дело будет и дальше идти.

Каковы интересы Украины

Интерес Украины проявляется в итогах голосования - за это проголосовали 73% украинцев. Не вы носитель интереса так умничаете, так сказать, в аудитории, а вот те, кто проголосовал на избирательных участках. Вот это интерес Украины. И к чести новой команды, они делают все, чтобы эти интересы, которые были продемонстрированы и представлены в итогах голосования были реализованы. Вот это интерес, а не просто абстрактный, кому что нравится. Потому что все говорят от имени национального интереса или интереса Украины. А кто вы такой? Вы просто частный индивид, это ваше мнение. В интересах Украины сегодня решить конфликт и заняться жизнью людей. Не войной. Война – это смерть, а жизнью людей надо заняться, экономическое процветанием, социальной сферой и т.д.

Отношения Киев-Москва

Если мы будем имитировать, делать так, как это делал Порошенко, то мы к концу января получим, по крайней мере, частичную отмену санкций ЕС секторальных по отношению к России. И мы останемся один на один с Россией. Дипломатической поддержки в пользу Украины против России мы уже не получим, потому что мы получили пока дипломатическую поддержку за мир или нормализацию отношений с Россией. Если санкции снимут с России, то Россия получает свободу действий, она с Францией будет налаживать контакты, с США, с Германией и т.д. Трампу перед выборами что надо показать? Он же обещал своим избирателям наладить отношения с Россией, а без решение конфликта на Донбассе не наладил. Он покажет: «Смотрите, Байден плохой и Обама плохой, спровоцировали войну в Украине», ну это так он будет говорить, я могу предположить, «мы этому положили конец». Нормализация это еще не полноценный мир, но надежда на то, что все может и завершится скоро, полгода, год.

Завершение конфликта

Теоретически самый оптимистический сценарий таков. Когда у нас местные выборы по календарю конституционному? В октябре 2020 года. Может, и раньше. Как проводить эти выборы (в ОРДЛО - прим. ред.) - это проблема компромисса. Французы в нормандском формате правильно говорят, что надо развивать успех. И, кстати говоря, стилистика Зеленского это такое наступление, развивать успех без остановки. Это шок. Шокировать, так сказать противника и добиваться результата. Кабмин сформировали, депутатская неприкосновенность, 300 депутатов. Им надо развивать успех. С точки зрения внешней политики это тоже правильно, потому что если сейчас пауза, потом могут быть провокации. Не все же хотят мира и на той стороне тоже. В “ДНР” и “ЛНР” власть мечтает о мире? Нет. Возвращаться в Украину они не все хотят, я имею в виду, из властей, потому что им хорошо и там. Значит, если какая-то пауза, могут быть провокации, могут быть срывы, а надо развивать успех, развивать наступление, работать в турбо-режиме, так сказать, в дромосе, в дромократии, власти скорости. Дромос по-гречески это скорость, дромократия. И добиваться того, чтобы в нормандском формате была встреча и там найти компромисс по реализации минских соглашений. Дорожная карта есть, она была, если не ошибаюсь, еще в октябре 2016 года в Берлине. Мы ее подписали, но не выполняли. Понятно, что Порошенко уже в 2016 году взял курс на перевыборы. На мирной повестке, он считал, что выборы не выиграет, а только на военной повестке. На конфронтации с Россией он не выиграл выборы.

Красные линии или переговоры

Надо уже сейчас искать компромисс. И надо поменьше слушать всяких советников, советчиков. Один эксперт, второй эксперт, журналист и т.д. пишут «Надо выйти и всем озвучить красные линии, на что нельзя соглашаться, вот публично это озвучить и ехать с этим в Париж на нормандский формат». Ну, если у вас красные линии есть, то вы сразу говорите, что «мы на компромисс не пойдем». Компромисс можно тогда найти, когда ты едешь не с красными линиями, а ты едешь договориться. А если сейчас он, вот, пусть выйдет президент, премьер-министр, глава ВР, они скажут «Вот это красная линия, за которую мы не отступим». Это не серьезно. Понятно, что у президента есть эта красная линия, он понимает эту ситуацию. Но на то и переговоры, на то и диалог, для того, чтобы, все-таки, быть гибким и понимать пределы компромисса. Жизнь же не заканчивается. Ну, мало было мирных соглашений, потом страны набирались сил, используя мирную ситуацию, и потом переигрывали, отыгрывали назад. Это история дипломатии. Главное вам сейчас выторговать хорошее условие, благоприятное для того, чтобы страна вздохнула нормально, чтобы она почувствовала какую-то силу, экономический рост, потому что без экономики вы армию не будете содержать, люди будут разбегаться, они будут и от армии косить, и вообще будут уезжать, если тут не будет экономики.

Формула Штайнмайера и проблема местных выборов в Донецке

Компромисс надо искать. Существует компромиссная формула Штайнмайера. Хотя там есть один подвох. Выборы под эгидой ОБСЕ. Затем выборы признаются и граница отдается, и тогда начинается амнистия. Но там есть один момент, который пока тяжело решать. Если не можешь изменить предмет, надо изменить отношение к этому предмету. Потому что если выборы проходят под эгидой ОБСЕ, даже если они прошли честно, то кого там выберут в местные органы власти? Тех, кто сегодня там находится. И других там не будет. Возможно, какой-то “Оппозиционный блок” может будет допущен. Потому что инфраструктура там не заточена на всю партийную систему Украины. И понятно, почему. То есть выборы даже под эгидой ОБСЕ без возвращения границ - это легализация той ситуации, которая есть сейчас. В какой форме она будет? Если эти выборы в местные органы власти это одно, а если это выборы в какой-нибудь парламент, например, или облсовет, это уже другое. А Россия говорит - если они до выборов дают контроль над границей нам, значит, они могут потерять тех людей, которые у них сейчас имеют влияние, якобы, придут украинские партии и “выбора не будет”. Вот этот вопрос надо вопрос решать. Формула Штайнмайера предполагает выборы под эгидой ОБСЕ, результаты признаются, а граница отдается и тогда начинается амнистия и прочее. Выборы легализуют ту власть, которая там сейчас, тогда после выборов Киеву надо вступать в переговоры с этими властями. Сейчас мы не можем, потому что они же как бы там сепаратисты, “террористы” и т.д, а вот, когда выборы, мы уже должны. Вот это и есть проблема в этой формуле Штайнмайера. Это немецкая формула, не российская. Как Макрон на это посмотрит, как мы, как правильно все нюансы распределить, чтобы не было обвинений в том, что вот «пошли на зраду» и т.д. Т.е. вопрос тут есть, но и для того и нужны переговоры.

Амнистия

По амнистии много накручено вокруг «у кого руки в крови?», “коллаборантов”. Подождите, люди, которые там живут, или работают в школах, какие они коллаборанты? А им жить же надо где-то. Дальше. У кого руки в крови? Ну, это же понятно, что есть преступления против человечества, это единичные случаи. Многие, у которых руки в крови, они или убиты, или куда-то их, не знаю, куда занесло. Если там есть такие, то они куда-то уберут их. Останутся те, кто воевал, кто взял ружье воевать. В Северной Ирландии, в Белфасте я был. Когда шла война, в городе были теракты, в метро, в супермаркетах и т.д. с начала 70-х годов. В 1995 году начали идти к миру. Блэр и будущий премьер-министр Ирландии, будущий премьер Британии, будучи в оппозиции, уже встречались, они знали, что они придут к власти, они уже работали над тем, как решить этот вопрос. Так вот, там действительно, террористы, которые бомбы закладывали в супермаркетах, и гибли мирные люди не на войне, не под танками и под пулями автоматов, а именно мирный человек. У нас же такого не было, между прочим. Мы называем их “террористами”, но террора не было в городах у нас. Были взрывы, полковника Шаповала, но это больше диверсионные вещи, мирное население не трогали, в метро никто не закладывал бомбы, как чеченцы закладывали в Москве, например. Слава Богу! Понимаете? А мы тут «террористы». Это сепаратисты, да, но не террористы. Они не закладывали бомбы в супермаркетах «Сильпо», в «Новусы», «АТБ» и т.д., в метро ничего не было, а в Ирландии это было. Легче всего - это рассуждать где-то в студиях, в кафе, быть патриотами. Это знаете, как один философ сказал, что это милитаризм спортивных болельщиков. Вот, они наблюдают, знаете, как болельщики «А-ну, давай, забивай гол! Давай вату мочи!». И с другой стороны также. Воевать не воюют, не играют сами на поле, а сидят со стороны, так сказать, на диванах, и в фейсбуках и хлопают в ладоши «Давай! Давай! Давай им войну! О! Амнистия? Это же нельзя, там у кого-то руки в крови». Да, есть, конечно, отъявленные негодяи, мерзавцы, мародеры. Но это небольшое количество людей, уверен. С другой стороны тоже есть такие. Одна сторона грязная, а другая вся чистая, да? Тоже так не бывает, например то же «Торнадо».

Цитаты подготовлены Новостями Донбасса из эфира телеканала НАШ.

Алексей Гарань - украинский политолог, научный директор Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива. Доктор исторических наук, профессор кафедры политологии НаУКМА.

Обмен пленными - часть плана?

Украина предлагала свои варианты. Было предложение с миротворцами, есть ряд вопросов, по которым можно было достичь компромисса. Но Путин на это не шёл, потому что он не хотел договариваться с прежней властью, с Петром Порошенко, накануне выборов. Он ждал, что будет новая, более благоприятная ситуация, и он это получил. Ещё почему Путин пошел на сделку: было решение Международного морского трибунала, и России нужно было его выполнить в любом случае. Но ей нужно было сохранить лицо. Вот они это успешно обыграли, и не просто отдали моряков, а обменяли их.

Путину всё равно нужно было решать вопрос с Сенцовым и рядом других украинских политзаключённых, потому что это стало символом в отношениях с Западом. Путин это решил, наверное, на достаточно благоприятных условиях. Используя это, он будет пробивать дальше ослабление санкций и какие-то другие уступки – возвращение России в «Восьмерку», что, я не думаю, что будет реальным в ближайшее время. И наконец третий момент –  Зеленский очень много инвестировала своей риторикой о мире, и это тот момент, когда можно попытаться это использовать, в том числе получить какие-то преимущества.

Выборы в ОРДЛО

По данным Фонда «Демократические инициативы» и Центра Разумкова за июнь, украинцы это не поддерживают. 68% электората «Слуги народа» тоже не поддерживают проведение местных выборов на условиях боевиков. И так по другим вопросам, которые пробивает Россия. Полная амнистия – 65% электората «Слуги народа» говорит «нет», закрепление в Конституции «специального статуса» – 48% электората говорит «нет», 29% – «за». Мне кажется, это может быть нашим козырем. 55% украинцев говорит о возвращении на тех же условиях и 57% электората «Слуги народа».

Реинтеграция

Процесс реинтеграции будет долгим и болезненным, это понятно. Вопрос в том, как он будет осуществляться и на каких условиях. Если говорить о перспективе, наверное, Зеленский сейчас вырабатывает контуры будущего компромисса. И тут есть большие опасности. Мы не знаем, на какие уступки он готов пойти. А тут вопрос переговоров и того, что мы должны занять жёсткую позицию. Компромиссы обозначены в общественном мнении. Наверное, мы можем согласиться с частичной амнистией, согласиться с тем, что в процессе реинтеграции территории много так называемых «чиновников» в ОРДЛО могут быть реинтегрированы. Есть некоторые моменты, которые мы можем нащупать. Сейчас популярность Зеленского зашкаливает. Да, он может это использовать, чтобы продвинуть идею мира в своём понимании. Огромное большинство людей не будет вдаваться в детали, оно воспримет это с облегчением. Поэтому его позиция может изменить общественное мнение.

Цитаты подготовлены из эфира Радио Свобода.