«Проблема навіть не в техніці, а в боєкомплекті». Інтерв'ю з українським військовим-добровольцем

Інтелігентний молодий журналіст — він справляв враження читаючої людини. Чемний, ввічливий. Знає кілька мов, цікавиться історією. Як пригадує авторка цього інтерв'ю Альбіна Трубенкова, тоді в їх редакцію шукали політичного оглядача, а у нього був стиль і трохи журналістського досвіду. Чи могла вона уявити, що Жорж проведе на війні 8 років?

Жорж Попов отримав поранення і певний час перебував у Києві. Він став категоричним, різким. В інтерв'ю НД він розповів, що не так, на його думку, з цією війною. 

Про дивну війну 2014-го

— Жорж, я знаю вас як політичного журналіста. Як ви потрапили на фронт?

— У 2014 році я потрапив як журналіст до Словʼянська, де вже був Гіркін. Тоді війна не нагадувала те фронтове пекло, яке є зараз. «Сєпари» вільно ходили по магазинам, навіть без автоматів. Журналісти могли спілкуватися з обома сторонами. Я спокійно фотографував, пересувався містом. Журналісти з Москви попередили, що без російського паспорта не варто наближатися до місцевої адміністрації — можна потрапити на «підвал». Війна була дуже дивна, стріляли мало. Практично кожен із цих перших боїв починався, як на Майдані. Зовні це нагадувало розборки: групи озброєних людей підходили одна до одної, починалась розмова на підвищених тонах, потім хтось із задніх починав провокувати. Починалась стрільба. Досі вважаю — це можна було зупинити.

— Як?

— Людей не так просто змусити стріляти один в одного. Розкручування маховика кровопролиття  на Донбасі починалося поступово, накал наростав, були провокації. Потрібні були переговори.

Жорж Попов під час подій на Майдані в 2014 році. Фото з особистого архіву

Вдруге приїхав на Донбас на початку вересня 2014-го — у Піски під Донецьким аеропортом. Тоді вже ні про які переговори не йшлося. Була лінія фронту, танки, «Гради». Вперше потрапив на позиції «Правого сектора» — теж як журналіст. У цих хлопців імпонувало бажання воювати, жодних оцих «віддати борг Батьківщині». Вільні люди, як козаче військо. Добровольці і регулярна армія, рекрути — історично два різні способи ведення війни.

Принциповий момент: доброволець «Правого сектору» міг будь-коли вільно прийти і вільно піти. Це дуже підкуповує таких, як я.

Я цікавився воєнною історією. Моя київська квартира завалена книжками, фільмами, компʼютерними іграми про війну. Ще задовго до 2014  року щотижня грав у страйкбол під Києвом. Захоплювався історичними реконструкціями, поїздив і по Україні, Росії, Європі. Воєнна гра дуже наближена до реальності.

У перший бій, вже як військовий, пішов влітку 2015 року, це була шахта Бутівка. Довірили тільки подавати снаряди до міномета. За рік став помічником навідника. Влітку 2016 року став командиром мінометного розрахунку. 

— Були перерви участі у бойових діях?

— Звичайно. Мало того, 2016 року відбувся черговий розкол «Правого сектора». Добровольчий рух практично розвалився, у 2017 році  я випав з війни. За рік повернувся як інструктор, такий собі «граючий тренер» у ЗСУ. Вчив хлопців мінометній справі, безпосередньо у бою. Звичайно, базові навички дають на полігоні. Але навчитися воювати можна тільки на війні.

Жорж Попов у Санкт-Петербурзі ще до початку російсько-української війни. Фото з особистого архіву

Про початок війни 2022-го і снарядний голод

— Як ви зустріли 24 лютого 2022?

— Звичайний день на позиції, де ми були з літа 2021 року, під Попасною. За півроку до повномасштабного вторгнення війна була неінтенсивною. Навіть не виникало відчуття, що готується щось серйозне. До лютого стріляли мало. Перед вторгненням ми не отримали додаткового боєкомплекту, це до питання, чи були ми готові до війни.

— Які міномети Україні потрібні, якщо ми говоримо про допомогу Заходу?

— Ми досі воюємо стаціонарними, немобільними, мінометами, вони важать 200 кілограм, складаються з трьох частин. Розбираємо і перевозимо на джипах. Західні армії перейшли на мобільні міномети, які стріляють з корпуса. Корпус може бути броньованим на колесному ходу, а може, як у шведів з фінами — міноментний двухствольний танк (система AMOS). Для нас це зброя на рівні фантастики, що дозволяє дуже швидко змінювати позиції. Люди захищені броньованим корпусом. А стаціонарний розрахунок — легка мішень для ворога в момент згортання та розгортання.

— Яка техніка найбільш потрібна Україні, щоб змінити ситуацію на фронті?

— Головна проблема навіть не в техніці, а в боєкомплекті, в снарядах чи мінах, особливо важких. У першому бою на світанку 24 лютого ми мали 50 мін і ще 70 в запасі біля бліндажа. Це на півтори години бою. Ситуація не змінилася: є снарядний і мінний голод української артилерії. 

Перші бої під Попасною показали: з тієї сторони летить 10 снарядів, ми випускаємо у відповідь один. Восени ворог почав жалітися на нестачу снарядів. Якщо раніше їх перевага була у 10 разів, то тепер десь у 6.

Зараз говорять про наступ… Я брав участь в одному з наступів на Інгулецькому плацдармі. Там підтягнули людей і техніку. Плацдарм ми захопили, а далі почалась та сама позиційна війна, яку ми бачимо зараз  в районі Бахмута, Вугледара і Авдіївки, коли пару сіл переходять з рук в руки, хтось атакує, хтось контратакує.

Про позиційну війну і тупик

— Позиційна війна — про що вона? Про власні великі втрати чи бажання нанести такі втрати противнику?

— Йдеться про великі втрати піхоти. Кажуть, що пішла піхотна війна. Це позиційний тупик. Як фанат воєнної історії скажу, в чому причина. Після Другої світової не змінились методи ведення війни. Як відбуваються атаки? Обходи флангами, коли штурмові групи на танках і БМП їдуть полем як на полігоні, як вчили ще радянські генерали. Лише одна така атака з 10 вдається — сучасні вогневі засоби дозволяють відбити таку атаку за 5-10 хвилин. Наприклад, «вагнерівці» так намагались обійти Бахмут. Але й наші теж так воюють, нажаль.

— Позиційна війна як довго може тривати?

— Технічно до безкінечності. Люди не безкінечні. Зараз рівень сучасної стрілецької і протитанкової зброї такий, що танків уже не вистачає, щоб під прикриттям броні подолати ці 700 метрів полем між позиціями сторін для успішної атаки.  

Цю проблему навчилися вирішувати американці ще у 1943 році, масово застосовуючи фронтову ударну авіацію. У воєнній науці це називається вертикальним охопленням, коли удар наноситься зверху: авіація знищує ворога, а танки вже зачищають поле бою.

Росіянам теж не вистачає авіації, що ми побачили на Інгулецькому плацдармі. Тоді їх винищувачі з Криму просто не заходили в наш тил. Літали на надмалих висотах 15 метрів. Але все, що їм вдалося — стримати наш подальший наступ.

Зараз в передових арміях світу, американців, тих же ж китайців, ставка йде на ударні безпілотники. Нам їх не вистачає. Але й росіянам теж.

Вийти з позиційної кризи в Бахмуті можливо тільки збільшивши в рази застосування безпілотної ударної авіації.

Про те, чого у наших добровольців навчились «вагнерівці»

— Ви згадали про розвал добровольчого руху. Які причини й наслідки?

— Розсварилися між собою. Не поділили влади і багато чого. Зараз ми оцей альтернативний спосіб війни, добровольчий, практично повністю втратили. Звичайно, і азовці, і «Правий сектор» намагаються в черговий раз відновитись. Збираємо залишки старих кадрів і стараємось відновити систему, підходи і способи ведення війни, напрацьовані п'ять років тому. А протилежна сторона зараз проти нас виставила вагнерівців. Поки ми розвалювали свій добровольчий рух, «вагнерівці»  якраз навпаки прокачували свій. Українським добровольцям для повного щастя не вистачало якраз статусу приватної військової кампанії.

Все у нас було добре — командири, яка не яка зброя абсолютно такий козацький дух  добровольчий, своя база — аналог Запорізької Січі. Не вистачало грошей. Поки ми на Донбасі сиділи в окопах, частина «правосєків» пішла в ЗСУ на контракти, війна була низької інтенсивності.

Жорж Попов. Фото з особистого архіву

А їхній «дєятель» Пригожин зумів залучити фінансування. Вони для своїх кращих бійців провели обкатку й підготовку в Сирії.

У нас у 2022 році виявилось, що цілісних добробатів вже практично немає, окрім «Азову», у якого своя особиста трагедія сталася в Маріуполі.

Щодо «Вагнера», вперше в боях, коли вже почали штурмувати нас у Попасній, їх було дуже мало, кілька десятків, це був спецназ, так звана еліта. Вночі тоді мало хто воював, вони це вміли. Восени Пригожин розширився і тепер вже їх не жаліють, вони основна ударна сила.

Правда, коли Пригожин вдарився в маси, то це вже стали не ті «вагнерівці» — погано одягнені і озброєні. Та вони не всі такі. У них тепер є спецназ і підрозділи, яких не шкода. Вони не втратили методів війни, саме добровольчої, при усій їх специфічній ідеології. Вони принципово відрізняються від федеральної армії, від десантників псковських чи бурятів.

Якщо брати «вагнерівців», не зеків, це чисті добровольці. Те, шо мають вони і не маємо ми — повноцінний добровольчий корпус зі своєю артилерією, танками, навіть авіацією. Ми про таке можемо зараз мріяти. 

— Якщо надати добровольчому руху в Україні статус приватної військової структури, це щось змінить на фронті?

— Абсолютно. Наприклад, вагнерівці із Сирії привезли нову тактику. Вони, на відміну від регулярних підрозділів, перші почали застосовувати коптери в режимі онлайн при штурмових операціях.

Сучасні армії, американці, британці, французи, використовують приватні військові структури, тобто професіоналів-добровольців. Війни починають регулярні армії. Поступово їх можуть заміняти добровольці. Коли війна заходить у глухий кут, шляхом залучення приватних структур вирішується дуже багато проблем.

Можна воювати як зараз, в позиційному тупику, а можна поміняти спосіб. Просто нинішній спосіб призвів до позиційного глухого куту.

Про психологію на війні

— Як змінювалася ваша психологія протягом війни?

— Найперша психологічна проблема — зрозуміти, що з того боку не людина, а ворог — і ти можеш його вбити. Все, роби, вбивай. В Пісках у вересні 2015 року між позиціями було поле, ні ми, ні ворожі солдати не наважувались там ходити, а місцеві жителі ходили. Почав виходити регулярно з велосипедом якийсь дідок. Була підозра, що це ворожий коригувальник, бо нема чого йому було там робити. Дістати міг тільки снайпер. Але наш снайпер сказав: «Я в людину стріляти не буду». От уявіть собі, «правосєк», «фашист», націоналіст… 

24 листопада 2022 року я отримав поранення в живіт. Вибух стався за 1,5 метри від мене, відчуття, ніби збив поїзд і розірвало навпіл. Моторошно. Врятував бронік: великий уламок снаряду вдарився о нижню плиту, залишилась гематома, тобто удар був сильний. Прийшов до тями і зрозумів, що мій товариш, наводчик, загинув. Тоді вперше побачив, що таке агонія — людина не кричить і не стогне. Зрозумів, що він не виживе. Я його командир, те, що він загинув — моя відповідальність, є й моя вина. Пережити таке тяжко, але це частина війни. Найбільше гинуть новачки та суперпрофесіонали, перші не знають, що робити. Другі переоцінюють себе.

А на початку я їхав за романтикою війни.

— У чому романтика?

— З дитинства цікавився військовою тематикою. Хотів відчути вживу. Маю екстремальні хобі — гірські лижі, наприклад. Але зараз це ніщо. Я прожив одинадцять місяців в бліндажі під землею на Донбасі. Решта вже не екстремально. Хіба що запропонують тур до людоїдських племен.

До війни Жорж Попов захоплювався історичними реконструкціями. Фото з особистого архіву

Зараз трошки змінилося ставлення до війни. До 2022 року війна вважалась чимось неправильним, де воюють якісь не зовсім правильні люди.

Чим займалися люди і сто, і тисячу років назад? Воювали. Кажу як нащадок донських та запорізьких козаків. Навпаки, якщо я не поїхав би на війну, то був би якийсь неправильний.

Та далеко не в першому бою я взяв в руки зброю. Дуже довго зважував.

Вважається, що практично в усіх, хто повертається з фронту, є посттравматичний синдром. У мене дуже специфічний підхід: навпаки, це з тими чоловіками, хто не воював, щось не те, це з їх станом має розбиратися психолог.

При цьому не заперечую існування проблеми повернення з війни. Але не треба дивитись на нас як на хворих, людей з розладами.

Наприклад, американці після Другої світової вирішили проблему повернення солдат до мирного життя — вони просто допомагали людям реалізувати свою мрію про дім, сімʼю, дітей. Така класична американська мрія, яку ми бачимо в кожному фільмі.

Про дві паралельні війни

— Чи треба обмежувати допуск журналістів на фронт, те, що робить керівництво Міноборони, Збройних сил? Як ви до цього ставитись?

— Ще одна величезна проблема, що війна ведеться в двох різних площинах. Перший — безпосередньо на фронті, де люди гинуть. І навіть там принцип: щоб якнайменше солдат знав, є неправильним. Але на фронті більш-менш орієнтуєшся. Солдати ж не на острові сидять, їздять додому, спілкуються з рідними і друзями.

Зовсім інше — так звана «війна» в публічному просторі. І це абсолютно паралельна реальність. Там все по іншому, починаючи з того, що там лінія фронту не така. Там інші цінності, інші проблеми, наприклад, ті проблеми. 

— Наприклад?

— Елементарна проблема нестачі стволів (артилеристських), коли починають там якісь воєнні, перепрошую, експерти розповідати — в ЗСУ не вистачає стволів. Арестович каже, що у нас не хватає мінометів. З точки зору того, хто на фронті, проблема не в стволах, а в снарядах.  

Всі розуміють, чому замовчується питання втрат, бо це проблема для військово-політичного керівництва. Втрати є на війні, це зрозуміло. Іноді ці втрати можуть свідчити, що щось іде не так. Значить ми щось неправильно робимо…

Дивно, коли існують дві паралельні війни.

З одного боку, нормально, що в Києві працюють ресторани, клуби, дискотеки, бо приїжджаєш з фронту і хочеш забути про війну. Скажу так: я проти культу смерті в мирному житті, падання на коліна. Ми самі заганяємо себе у цей глухий кут. Мають воювати добровольці, воювати за славу і честь, за здобуття, а не за те, щоб була якась провина і менше сорому.

На фронті у мене завжди мораль росте, хоча останній рік ми не дуже часто наступали. 

— Ви побули кілька місяців вдома, з якими думками повертаєтесь на фронт?

— Присутній такий психологічний момент — а, може, досить воювати. Та вирішив повернутися. Для мене не існує стереотипів, що навʼязує офіційна пропаганда, — обовʼязок. Ні, я нікому нічого не винен, я нащадок козаків, це просто мій спосіб життя.

— Чим займатиметесь після війни?

— Якщо завтра закінчиться війна, то в мене ж немає погонів, я не професійний військовий. Хотілось би бути воєнним експертом. Наших воєнних експертів я не можу слухати на фізіологічному рівні: вони кажуть ахінею, яка не має відношення до справжньої війни, а лише до паралельної війни в інфопросторі. Вже після перемоги хотів би звести оці дві паралельні війни в одну, підвести риску.

Матеріал підготовлений за допомоги MediaPort Warsaw, хабу для українських журналістів у Польщі, та за підтримки міжнародної ініціативи Media Lifeline Ukraine